SOS动漫社团 -> 辩论斗技场 -> [辩论]B2 VS B4小组对赛楼 登录 -> 注册 -> 回复主题 -> 发表主题

茅野愛衣 2011-03-13 18:33


本贴为定期对赛辩论的辩论楼。只允许报名并获得参赛资格的选手参与回复，乱入者后果自负！

本次的辩题为：为了动漫去学日语是否值得
正方观点为：值得
反方观点为：不值得

正方队伍参赛人员：黑幕队
反方队伍参赛人员：萌动组

TIPS:
1.辩论期间请自觉注意用词，有素质地进行比赛。
2.请围绕辩题进行辩论，不要偏题。
3.限于论坛，辩论的即时性很低，回复较慢。请保持良好的耐心。
4.辩论双方的观点是对立的，但是辩论双方没有对错之分。



PS1.参赛人员报道,即本场参赛的2人报道即可,替补无需报道
PS2.若参赛一方只有1人,则可以选择弃权或单兵作战
PS3.若发现参赛一方2人为同一人,则取消参赛资格





1.首先是正方一名辩手发言，进行开篇陈词.占用一个楼层（应在辩论开始前准备好开篇陈词）.（限制五分钟内完成）
2.反方一名辩手发言，进行开篇陈词.占用一个楼层（应在辩论开始前准备好开篇陈词）.（限制五分钟内完成）
3.开始自由辩论阶段。可针对对方陈词攻辩提问等等。辩论过程善于利用文字语言，技巧，图片等等等。
4.接近9点时，本版版主会回帖告知双方暂停辩论，正反方代表各自进行总结陈词，不分先后。各占一个楼层。
5.辩论结束

茅野愛衣 2011-03-13 18:33
正方用红色

反方用蓝色

代码：

正方
CODE:


[color=Red][size=3]

辩论内容替换

[/size][/color]



反方

CODE:


[color=blue][size=3]

辩论内容替换

[/size][/color]


茅野愛衣 2011-03-13 18:34
本场辩论赛即将开始，请双方辩手回帖确认在线。

▏司波深雪▕ 2011-03-13 18:35


正方單騎確認 (應酬50%AFK狀態中)

诈尸哥 2011-03-13 18:46


邪恶的反派冒头



----------我是分割线-----------
施加BUFF中

十六夜心羽 2011-03-13 18:50

反方报道。

茅野愛衣 2011-03-13 18:59
经选手确认，同意2V1经行比赛

辩论赛正式开始



请正方队伍摔糕队   派出一位辩手进行开场陈词    时间为5分钟 。

陈词完毕后，请反方派出一位辩手进行开场陈词。

▏司波深雪▕ 2011-03-13 19:00
各位晚上好。今天的辩题是：「为了动漫去学日语是否值得」。作为首先发言的正方，我方认为需要先为题目定义一下。

题目所说的动漫，应为ACGN（动画、漫画、游戏、小说）的简称，绝不存在「为了动画/漫画去学日语是值得，但为了游戏/小说去学日语就不值得」这种误解。
当然，我方认为题目的引申范围应该更加广泛，包括与ACGN相关的事物，例如音乐、新闻等等。

题目所说的「学」，据《论语》所述：「学而时习之，不亦悦乎？」，学是指知识和经验的累积，习是指知识和经验的实践。所以，「学」除了教授外，同样着重的是体验。

至于值不值得，当中一定包括主观的意愿。有人认为泰山轻于毛，有人则视死如甘饴。所以如果用全人类作为范围来讨论今晚这个题目，是没有意义的。我方认为辩题着重的是「动漫爱好者」。

基于以上前提，我方认为为了动漫去学日语，是绝对值得的。
首先，让我们分析下，对于一个动漫爱好者，学习日语的好处和坏处。

第一个好处，不用盲信别人的翻译，能对动漫作品有更透彻的了解。在下曾经对各个翻译动画《我的妹妹哪有这么可爱》的字幕组进行比较，当中的翻译质量确实是参差不齐（见：http://www.sosg.net/read.php?tid=438416）。同样在轻小说界，为日文版小说翻译的人仕众多，更屡有人不满翻译胡乱加入充满个人风格的翻译或吐槽。这对了解动画/漫画/小说制作方/作者的意思可谓毫无裨益。再者，因为语音上的差异，翻译这个行为本身已经会破坏原作的神髓。比方说，日文的相声笑话，要是直接翻译成中文，会不伦不类（所以商业的翻译会使用中文相声笑话代替）。同样，作者的文体风格也很难用其他文字表达出来，例如西尾维新的《戏言系列》中被评为「饶舌与疾走感的轻快文体」，即使台版（尖端代理）中文小说的翻译，也难以重现出来。如果会日语的话，就能用最直接的方法，感受制作方/作者想表达的事物。


第二，接收第一手的信息。这有两层含义，直接的是可以收看日本电视台的动画直播，或者直接观看新发售的漫画/小说，或者玩日文版的游戏。众所周知汉化的过程一般是漫长的，姑勿论「官方」的汉化漫画/小说/游戏的速度十分慢，就算是不保证质量的民间翻译组/汉化组的所谓快速，往往也要等上数小时以至数天。
就以动画「魔法少女まどか☆マギカ 」（第十话）为例，懂得日文的人当然可以通过KeyHoleTV之类的软件直接收看电视，而如果比较动画生肉（无字幕）和熟肉（有字幕）的发布时间：
生肉：2011-03-10 17:35 UTC =  北京时间 2011/03/11 01:35
http://www.tokyotosho.info/search.php?terms=madoka&type=0&size_min=&size_max=&username=
熟肉：2011/03/11 04:55
http://bt.ktxp.com/search.php?keyword=%E9%AD%94%E6%B3%95%E5%B0%91%E5%A5%B3%20%E5%9C%93%7CMadoka
动画生肉仍然是大幅度领先着熟肉，对漫画/游戏/小说就更加不言而喻了。
而另一层含义，就是了解第一手的动漫相关信息。举例说，最近日本的大地震，大家都非常担心声优/作者/动画工作者的安全，而懂日文的朋友就可以直接观看博客信息，或者是日本讨论板的最新数据，不只是速度，而且还有准确性（日本人在灾害期甚少拿别人的生命开玩笑，但其他人嘛……相信大家最近都看到很多谣言，我方就不再举例了）。


第三，对爱好动画/galgame的人仕，懂得日文口语能令乐趣增加。傲娇王钉宫的「BakaBakaBaka~」相信连不喜傲娇的人也耳熟能详吧？对懂得日语的人来说，明白钉宫这句话的意思，更能大大增加钉宫演译角色的「傲娇度」；相反不会日语的话，这句说话就跟门铃声没两样。可能有人认为：字幕组一定有翻译的吧？的确是，但音乐呢？听到炮姐的Only My Railgun，只听得懂Only my Railgun can shoot it，后面的imasugu（今すぐ）则是不明所以，乐趣当场减半。如果说看着歌词不就行了，那我方反问，为什么不去学日文呢？而对美少女游戏(Galgame)爱好者来说，学习日文的动机更为强烈，因为Galgame讲求的是「对话感觉」，是汉化剧本上的文字远远不能满足的。请记着一点，语言不能跟声效划上等号，歌曲也不是BGM。


至于坏处，由于学习语言对人本身并不可能有坏处，所以我方理解为学日文所需的「付出」，例如时间、金钱。这里容我方举出一个事实，很多人在看动画的过程中，一些开始时完全听不懂的词汇，慢慢就能明白意思，最后不用对比字幕也能明白大约的意思。这样确实节省了学习日文最花费的时间和金钱。如果质疑这种方法是否学习，根据之前所述学习的定义，并不是上课看书才算学习，通过实际情况体验也是学习的一种。既然如此，反方又有何理由否定这种付出少收获大的方法呢？


当然，现实中，不少动漫爱好者选择不学日文，我方毫不否定他们对动漫的热情，但究其原因，只是因为难度而非不值得。我方提出的三大好处，任何动漫爱好者只需中其一已经可以说有强烈动机去学日文。而综合上述观点，我方更肯定，为了动漫去学日语，好处远凌驾于坏处。请容我方在最后强调，学习一门语言，不论理由是什么，也是永远值得的。多谢大家。

诈尸哥 2011-03-13 19:03

各位裁判、对方的辩友以及各位sosg的团员们，大家晚上好。
这次辩论赛我方的观点是：为了动漫去学日语并不值得
首先日语是一门语言，是言语交流的一种方式，它有其民族的独特性。想要学习就必然要花费大量的时间和精力。对于学习日语的人首先要解决“何のために日本語を学ぶか”的认识问题。出于什么动机，学习的有利因素和不利因素都有哪些，怎样和专业结合，是否有长期学习的打算等等。要有精神准备，因为，这些都是推动学习的动力。先不说为了动漫而学习这种说法太过广泛了，就现在各大动漫字幕组、漫画组、小说汉化组的存在使得我们欣赏动漫并没有太大的障碍。仅凭一时的心血来潮，那最好不要学习了。否则，浪费了大量的时间和精力不必说，你自己也很痛苦。而且学习日语也不可能一口就吃成个胖子，那根本不现实。如同小孩学走路一样，刚会站立就想跑，岂不是摔跟头？学习外语是时间比较漫长并且具有耐性程度很强的脑力劳动，即慢功夫。学生有自己的学业，课余时间有限，学习日语就势必要减少做其他事的时间，会影响学习的成绩。（不包括学习对外贸易、日语专业以及去日本留学的）对上班族来说把学习日语的时间投入到和自己的生活和工作相关的方面会有更大的帮助。（不包括与工作本身有关系的）就总体而言，只为动漫而去学习日语所耗费的时间和精力过多，所获益处较少，所以我方认为为动漫而学日语并不值得。

茅野愛衣 2011-03-13 19:05
双方陈词完毕。开始自由辩论。

▏司波深雪▕ 2011-03-13 19:10
友方所表达的立场，全然根据一个前提：「学习就必然要花费大量的时间和精力」。而据我方於陈词所述，学习日文不一定需要抽出额外的时间。在可以寓学习於娱乐下，请问友方的立论是如何站稳？

诈尸哥 2011-03-13 19:21

所以我方理解为学日文所需的「付出」，例如时间、金钱。


这里容我方举出一个事实，很多人在看动画的过程中，一些开始时完全听不懂的词汇，慢慢就能明白意思，最后不用对比字幕也能明白大约的意思。这样确实节省了学习日文最花费的时间和金钱。


对方辩友承认了学习日语必须付出时间、金钱和精力等，而且还提出了一个节省时间和精力的方法，但是这种方法真的节省时间和精力了么？毋庸置疑，日语里有我们熟悉的汉字，不用学习就知道其意思。可有不少的人学完之后，不是在系统学习上下功夫，却下功夫学习“日常会话用语”，生拼硬背一些社会交际语言，以为能说日语了，沾沾自喜。这种“只言片语”式的学习方法，能说是学习日语的途径吗？到头只能来害了自己。

十六夜心羽 2011-03-13 19:25
引用第10楼watashi101于2011-03-13 19:10发表的“”:
友方所表达的立场，全然根据一个前提：「学习就必然要花费大量的时间和精力」。而据我方於陈词所述，学习日文不一定需要抽出额外的时间。在可以寓学习於娱乐下，请问友方的立论是如何站稳？






学习一门语言并非是如此简单之事，按照你方指出的可以直接看动漫直播，看新发售的漫画/小说亦或是日文版的游戏这种水平，需要深厚的日文基础，要做到这个地步单词量和语法是必须的，而方可这2个恰恰是枯燥乏味之处。不学习语法，不背单词，如何理解原作的神髓？只有抽出额外的时间去学习理解原作的神髓。而光凭看动画只能理解动画里常见的部分，而想要理解小说，游戏和漫画的意思则必须要额外的学习方可做到。这样一来又如何寓学习於娱乐之下？

十六夜心羽 2011-03-13 19:41


翻译这个行为本身已经会破坏原作的神髓
日文的相声笑话，要是直接翻译成中文，会不伦不类（所以商业的翻译会使用中文相声笑话代替）






要想了解原作的神髓和日文的相声笑话，必须要了解日本的人文和历史，而这更是需要大量的时间和精力。







很多人在看动画的过程中，一些开始时完全听不懂的词汇，慢慢就能明白意思，最后不用对比字幕也能明白大约的意思。这样确实节省了学习日文最花费的时间和金钱。如果质疑这种方法是否学习，根据之前所述学习的定义，并不是上课看书才算学习，通过实际情况体验也是学习的一种。既然如此，反方又有何理由否定这种付出少收获大的方法呢？






按这种方式学习又如何理解原作的神髓，如何感受制作方/作者想表达的事物呢？

▏司波深雪▕ 2011-03-13 19:49
引用第11楼诈尸哥于2011-03-13 19:21发表的“”:


对方辩友承认了学习日语必须付出时间、金钱和精力等，而且还提出了一个节省时间和精力的方法，但是这种方法真的节省时间和精力了么？毋庸置疑，日语里有我们熟悉的汉字，不用学习就知道其意思。可有不少的人学完之后，不是在系统学习上下功夫，却下功夫学习“日常会话用语”，生拼硬背一些社会交际语言，以为能说日语了，沾沾自喜。这种“只言片语”式的学习方法，能说是学习日语的途径吗？到头只能来害了自己。





首先针对「日语里有我们熟悉的汉字，不用学习就知道其意思。」
这里举一个例子：朝饭前
请问友方是什麼意思？
如果照中文解的话，早饭前？
（答案请见：http://www.wanyuku.com/a/riyu/riyurumen/20110112/9837.html）

认真研究，小心摸索，一向是学习的不二法门。难道动画中人物用关西腔说话，我们就要照单全收？友方以个别学习时不求甚解以致貽笑大方的例子，来反驳我方的论据，似乎有点乏力。




引用第12楼4449898于2011-03-13 19:25发表的“”:


学习一门语言并非是如此简单之事，按照你方指出的可以直接看动漫直播，看新发售的漫画/小说亦或是日文版的游戏这种水平，需要深厚的日文基础，要做到这个地步单词量和语法是必须的，而方可这2个恰恰是枯燥乏味之处。不学习语法，不背单词，如何理解原作的神髓？只有抽出额外的时间去学习理解原作的神髓。而光凭看动画只能理解动画里常见的部分，而想要理解小说，游戏和漫画的意思则必须要额外的学习方可做到。这样一来又如何寓学习於娱乐之下？[/color=blue]






没有简单一下就能学好日语的方法，这个是事实。但辩题著重点是在於「要快速学会」吗？只要是能学会日文的方法也是方法，而我方举出由看动画可以学会单词/语法，这个也是铁一般的事实，而且完全不会有友方所言之「枯燥乏味」。

当然，要完全能看懂漫画要求日文程度较高，了解galgame/看小说的需求也就更高了。但我方想问友方，这就是却步的原因吗？為了心爱的动漫角色，每天四出搜罗週边、上网看日本的最新资讯，这不花时间，难度又不高吗？宅的最高境界，為万物皆可宅，為了动漫而学日文，直在其中也。





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各大动漫字幕组、漫画组、小说汉化组的存在使得我们欣赏动漫并没有太大的障碍。





这点请恕我方不能苟同。现今汉化组眾多，每一个组都想尽办法吸引观眾/读者选择他们的作品。在这情况下已经出现了「為求尽快抢坑发布而不顾翻译质量」的严重问题。

例子1：动画《笨蛋测验召唤兽》的首个翻译组作品被批评 (见评论)
http://share.dmhy.org/topics/view/199426_ZERO_Baka_to_Test_to_Shou_OVA_01_BIG5_RV10.html

例子2：某组翻译漫画质量问题 (见2楼开始的评论)
http://www.sosg.net/read.php?tid=464810

试问友方，这些组的所谓翻译作品，对我们欣赏原作真的无碍吗？



而且学习日语也不可能一口就吃成个胖子，那根本不现实。如同小孩学走路一样，刚会站立就想跑，岂不是摔跟头？




这点我方可谓十分同意。正正因為学日文不是一件容易，即时能做好的事，所以更加需要一个「诱因」令学日文这事变得值得。套用友方的例子，很多家长鼓励婴儿学爬学走，会用糖果放在地上/高处，引诱婴儿自行学会。看上来，婴儿非常辛苦地去学爬学走，换来的可能只是一颗糖果，但这就能被结论说是不值得吗？

▏司波深雪▕ 2011-03-13 20:14
论至此，右方的立论仍然是以「学习难度」為理由判断為不值得。為什麼呢？因為对今天的辩题来说，只有这一个坏处。

但，试问学习哪一种语言是简单的？
正因為难，所以要有足够诱因。我方深信动漫是一个好的目标，让爱好者能够持续不倦地去学习与体验，减少中途放弃的机会。


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就友方12、13楼的论点，其实可以概括為：「為了了解日本文化而去学日文」也是不值得的？
不知友方是否这个意思？
如果友方认為「為了了解日本文化而去学日文」是值得的话，作為文化一部分的动漫，為什麼又不值得了？

十六夜心羽 2011-03-13 20:20


没有简单一下就能学好日语的方法，这个是事实。但辩题著重点是在於「要快速学会」吗？只要是能学会日文的方法也是方法，而我方举出由看动画可以学会单词/语法，这个也是铁一般的事实，而且完全不会有友方所言之「枯燥乏味」。



我方的辩题著重点在与反驳「学习日文不一定需要抽出额外的时间，寓学习於娱乐下」而非是在於「要快速学会」
况且“由看动画可以学会单词/语法”这点，看动画可以学会的单词/语法有限，而且是一些常见的日常用语才可以学会。动画用语偏向于口语，在小说，游戏里有着大量的单词和语法是动画里不常见甚至根本不会出现，要学习这些则不能依赖于动画，尤其是单词，更是需要不断的背诵方可掌握，这些过程如何不枯燥乏味？

十六夜心羽 2011-03-13 20:32


论至此，右方的立论仍然是以「学习难度」為理由判断為不值得。為什麼呢？因為对今天的辩题来说，只有这一个坏处。





学生有自己的学业，课余时间有限，学习日语就势必要减少做其他事的时间，会影响学习的成绩。（不包括学习对外贸易、日语专业以及去日本留学的）对上班族来说把学习日语的时间投入到和自己的生活和工作相关的方面会有更大的帮助。（不包括与工作本身有关系的）



我方在开场陈词即指出了不值得的其他理由，学习日语也并非只有这些坏处。



就友方12、13楼的论点，其实可以概括為：「為了了解日本文化而去学日文」也是不值得的？
不知友方是否这个意思？
如果友方认為「為了了解日本文化而去学日文」是值得的话，作為文化一部分的动漫，為什麼又不值得了？






现在讨论的是“为了动漫去学日语是否值得”，日本文化包括动漫二不仅限于动漫，2者概念不同。动漫仅仅局限于日本文化非常小的一部分，而日本文化则包含了日本的文化历史，2者不可相提并论

诈尸哥 2011-03-13 20:33

这点请恕我方不能苟同。现今汉化组眾多，每一个组都想尽办法吸引观眾/读者选择他们的作品。在这情况下已经出现了「為求尽快抢坑发布而不顾翻译质量」的严重问题。




试问友方，这些组的所谓翻译作品，对我们学习日语真的无碍吗？更何况是学习日语这种更为严谨的事情了


就友方12、13楼的论点，其实可以概括為：「為了了解日本文化而去学日文」也是不值得的？ 不知友方是否这个意思？ 如果友方认為「為了了解日本文化而去学日文」是值得的话，作為文化一部分的动漫，為什麼又不值得了？



我方12、13楼是在表明想对方辩友所说的那样领悟原作的神髓和日文的相声笑话需要付出更多的努力。
请不要曲解我方观点。

▏司波深雪▕ 2011-03-13 20:37
引用第16楼4449898于2011-03-13 20:20发表的“”:


我方的辩题著重点在与反驳「学习日文不一定需要抽出额外的时间，寓学习於娱乐下」而非是在於「要快速学会」
况且“由看动画可以学会单词/语法”这点，看动画可以学会的单词/语法有限，而且是一些常见的日常用语才可以学会。动画用语偏向于口语，在小说，游戏里有着大量的单词和语法是动画里不常见甚至根本不会出现，要学习这些则不能依赖于动画，尤其是单词，更是需要不断的背诵方可掌握，这些过程如何不枯燥乏味？





我方於14楼、15楼已明显表示难度是存在的，但為了动漫，这些都是可以忍受的程度，理由也见於14,15楼。

今晚的辩题是「为了动漫去学日语是否值得」，我方就此列出了三大好处，友方并未一一质疑；相反友方只有坏处：难难难。世上无难事，只怕有心人，铁杵磨成针的故事相信友方不会不知道吧。我方再一次强调，难度并不否定今天的辩题。

诈尸哥 2011-03-13 20:43

当然，要完全能看懂漫画要求日文程度较高，了解galgame/看小说的需求也就更高了。但我方想问友方，这就是却步的原因吗？為了心爱的动漫角色，每天四出搜罗週边、上网看日本的最新资讯，这不花时间，难度又不高吗？宅的最高境界，為万物皆可宅，為了动漫而学日文，直在其中也。




对反辩友一个别实例来代表全部不是以偏概全么？难道所有的动漫爱好者都是这样的么？

▏司波深雪▕ 2011-03-13 20:46
引用第17楼4449898于2011-03-13 20:32发表的“”:



我方在开场陈词即指出了不值得的其他理由，学习日语也并非只有这些坏处。





我方对此例子本只想无视，但友方既然执意提起，那我方只能说：所有娱乐(包括动漫)都会影响友方所谓的学业、工作云云。此例子完全不对题之餘，亦无助於讨论，恳请友方与我方一起无视。

茅野愛衣 2011-03-13 20:49



感谢双方的精彩辩论。本次辩论赛的自由辩论阶段已经结束。双方立刻停止自由回复。


距离本次辩论赛结束还有10分钟，请正反方派出代表进行本场辩论赛的结辩陈词。无需顺序，10分钟内完成。



十六夜心羽 2011-03-13 20:50


今晚的辩题是「为了动漫去学日语是否值得」，我方就此列出了三大好处，友方并未一一质疑





我方同意你方提出的学习日语三大好处，如果学习一项事务没有任何好处那么又怎么会有人学？但是今晚的辩题是“值不值得”，而不是来质疑学习日语的好处！





相反友方只有坏处：难难难。世上无难事，只怕有心人，铁杵磨成针的故事相信友方不会不知道吧。我方再一次强调，难度并不否定今天的辩题。






学生有自己的学业，课余时间有限，学习日语就势必要减少做其他事的时间，会影响学习的成绩。（不包括学习对外贸易、日语专业以及去日本留学的）对上班族来说把学习日语的时间投入到和自己的生活和工作相关的方面会有更大的帮助。（不包括与工作本身有关系的）就总体而言，只为动漫而去学习日语所耗费的时间和精力过多，所获益处较少，所以我方认为为动漫而学日语并不值得。




再次重申，我方在开场陈词即指出了不值得的其他理由，而不是学习的难度。学习日语所占用的大量时间和精力不可能不影响学生的学业，对于上班族而言本来的休息时间以不多，再去学习需要大量时间和精力的日语部可能不会影响上班族的人际交往，而人际交往对上班族的生活是事业有很大的影响，所以我方认为为动漫而学习日语不值得

▏司波深雪▕ 2011-03-13 20:59
姑勿论好处的规模远比坏处高和大，学日文本身就是一件值得去做的事，因為动漫去学日文在SOSG的例子比比皆是。



在客观因素支持下，我方认為为了动漫去学日语是值得的

十六夜心羽 2011-03-13 20:59

为了动漫而学习日语不值得。学习一门语言所需要的时间和精力很大，这并非是娱乐可以相比的。学习是个人的事情，而娱乐则可以和他人一起，可以加强人与人之间的联系。学生有自己的学业，课余时间有限，额外学习日语对自己的影响远比其他的娱乐大，况且学生的学业影响学生的一生。对上班族来说，学习日语所消耗的宝贵时间用在其他的与生活事业相关的方面反而更有好处。
所以，我方认为为动漫学习不值得

茅野愛衣 2011-03-13 21:00
本次辩论结束。感谢双方的精彩辩论。评委正在进行打分，将选出本场辩论赛的获胜方及最佳辩手。
请稍后等待结果公示贴。


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