SOS动漫社团 -> 辩论斗技场 -> [自由辩论]经济发展与环境保护有没有不可调和的矛盾?(有、没有) 登录 -> 注册 -> 回复主题 -> 发表主题

東條希 2011-04-10 19:23
由于比赛双方辩手均没有报到进行比赛,因此本论题以自由辩论形式进行

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经济发展与环境保护有没有不可调和的矛盾?


没有

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規則:

1) 嚴禁分裂——馬甲主號不得同時參加,如果犯萌了的話請PM通知eileen.。如有發現,最高懲罰為活動最高獎勵的三倍。
2) 嚴禁自砍——請善用編輯功能,犯萌了的話同樣請PM通知eileen.。如有發現,最高懲罰為活動最高獎勵的三倍。
3) 參賽者需擁有至少10CZ及30SOSB。
4) 請注意素養,理性討論,請注意遣詞用字。不得辱罵或/及人身攻擊任何人事物。違者視為違反總版規,交由活動組組長處分,最高懲罰為永久禁言。
5) 需圍繞論壇辯論,不得歪樓——情節輕微者刪帖,情節嚴重者活動組不排除扣分的可能性。
6) 所有回帖不得與總版規、本版分版規或任何相關規則有所抵觸。
7) 回帖必須按格式,正方使用紅色反方使用藍色。代碼如下:
正方用红色

反方用蓝色


代码:

正方

CODE:


[color=Red][size=3]

辩论内容替换

[/size][/color]



反方

CODE:


[color=blue][size=3]

辩论内容替换

[/size][/color]



獎勵:
優秀回帖獎勵(由裁判評定):10-150 SOSB不等+最多1MD/個
最佳辯手(由裁判評定,最多兩人):500 SOSB+5MD/人

裁判:桜井あかはね (D2D1场主持人)、鹿岛美雪(活動組副組長)

御門千早 2011-04-10 19:54


说没有肯定是假的,这次福岛就是一个典型的例子,自然净化需要几十年啊


Arbil1989 2011-04-10 20:29
引用第1楼御門千早2011-04-10 19:54发表的“”:


说没有肯定是假的,这次福岛就是一个典型的例子,自然净化需要几十年啊




  正方此言差矣。福岛核电站事件展现了经济发展与环境保护的一个矛盾,但很明显,这个矛盾并非不可调和的。以电力产业为例,我们应当注意到,核电的清洁性与危险性共存,但还有许多能源转化的形式,其清洁性更高、危险性更低,在大力保持经济发展的同时还能兼顾环境保护,比如太阳能发电,比如风电,比如水电,比如潮汐发电等。
  另一方面,数千年来,人类的科技水平一直在进步,一个个经济发展与环境保护的矛盾正在为飞速发展的科技水平所解决,他们并未显示出“不可调和”的特性。

霧塚みつる 2011-04-10 23:18

好像这道题我在wiki里聊过。

其实没有不可调和的矛盾
根据Kuznet曲线(kuznet Cruve,不知道的可以搜一下),我们知道了即使政府不加以干涉,经济对环境的影响也会在经济发展以后逐渐消退。经济的发展是以利益最大化为初始原则,但是考虑到市场失败等原因,所以经济学上认为,政府对于经济发展起到了平衡和调节作用。所以,即时政府不直接干涉环境问题,为了保证经济的发展也市场注定会出现解决环境问题的人与行动。这就是环境和经济发展的倒U型的发展曲线。


即:环境破坏是一种环境变化,即时人不加以使用,环境也会发生变化。经济的发展会促使市场去解决环境变化造成的对经济的影响,于是乎:经济发展不产生环境问题,而是去解决环境问题。

持有反对观点的人大多认为,经济发展会用掉过多的资源,造成环境的破坏。

但是从人类发展所用掉的资源总量来说,人类现阶段发展所用资源尚且不及70年代的开采量,这证明利益最大化带来的是泡沫经济而不是环境上的破坏。

随着技术的进步,我们也可以发掘新的资源,新的资源可以遵循市场的规律解决已有的环境问题。

这是环境保护与经济发展的循环实质。


以福岛核电站为例:核电站的建造以及其目前的影响在环境学里是可预测的,而且目前为止影响并没有超越工程师和环境学家的预测。而且,不仅是以前,现在和以后的经济发展都会有适当的预测来减少环境的损害(其实环境损害本身对于经济发展来说也是一个市场)

莉可 2011-04-10 23:59

从发展阶段来看 经济发展与环境保护必然存在不可调和的阶段
如大家所知 环境保护是要烧钱的 而这些钱怎么来
对于一个发展落后的国家来说 工厂生产的同时要兼顾环境是要增加很多成本的 这些规模小的工厂根本就无法支付这高额环境保护费
不否认日后有出现良性循环的可能性 但是良性循环的前提是要有经济基础的
人的欲望是无限的 而资源是有限的 当物质需求满足后 自然就会追求精神上的满足 但是物质都未能够满足的前提下 谁又会自发去管环境呢
一些靠污染发展起来的国家现在当然是大张旗鼓地宣扬保护环境 但是这无法改变工业革命以来 这些国家先污染后治理的发展轨迹
总的来说 影响这两者关系的是人 当人富足到可以用钱去让步的时候当然可以调和 人穷的时候当然就调和不了了
断网了...


霧塚みつる 2011-04-11 06:51
引用第4楼莉可2011-04-10 23:59发表的“”:

从发展阶段来看 经济发展与环境保护必然存在不可调和的阶段
如大家所知 环境保护是要烧钱的 而这些钱怎么来
对于一个发展落后的国家来说 工厂生产的同时要兼顾环境是要增加很多成本的 这些规模小的工厂根本就无法支付这高额环境保护费
不否认日后有出现良性循环的可能性 但是良性循环的前提是要有经济基础的
.......




请注意辩题,经济发展和环境保护是不是不可调和的矛盾

事实上,不仅仅是个人,政府对经济发展的需求也是迫切的,因为人口的增长,对商品和资源的需求也会增加。因为低收入者的问题,政府需要有强力经济做支持。

经济发展和环境保护的1:1协调在曲线中是不可行的,这点我也有所阐述。短期内的经济发展造成的破坏会在经济发展后,由市场主动去解决,这也是经济发展的规律。

所以,即使没有经济基础,我们也可以说他们是没有矛盾的。因为发展的规律告诉我们这个问题不可能被放置,而是会被放大然后由市场加以解决。

莉可 2011-04-11 08:26
引用第5楼霧塚みつる2011-04-11 06:51发表的“”:



请注意辩题,经济发展和环境保护是不是不可调和的矛盾

.......




辩题是 有没有不可调和的矛盾
反方既然认为是先发展 后市场调整  有先有后不是矛盾?不能同时变好不是不可调和?
你说的短期是多长时间 10年?30年?中国开国以来也60年了吧 靠市场自发调整 环境变好了变差了?




Arbil1989 2011-04-11 09:01
  感谢对方辩友的精彩发言。可以看出对方辩友已经为我方观点所折服,字里行间流露出支持我方的态势。
从发展阶段来看 经济发展与环境保护必然存在不可调和的阶段


  首先应当指出,辩题指的是“不可调和的矛盾”,而对方辩友在此使用的词汇是“阶段”,其实对方辩友已经看到,这个看似麻烦的“阶段”,正是通向解决经济发展与环境保护矛盾的道路,既然有解决之道,“不可调和的矛盾”又从何言出?
如大家所知 环境保护是要烧钱的 而这些钱怎么来
对于一个发展落后的国家来说 工厂生产的同时要兼顾环境是要增加很多成本的 这些规模小的工厂根本就无法支付这高额环境保护费
不否认日后有出现良性循环的可能性 但是良性循环的前提是要有经济基础的


  具体而言,经济发展是为了什么?没错,正是为了创造更大的价值——创造更多的“钱”!环境保护是要烧钱的,这些钱正是来自于大力发展经济所取得的利益之中,看来对方辩友并不认为经济发展与环境保护之间有矛盾(更别提什么不可调和的了),反而坚定地指出了经济发展有利于环境保护,这与我方的观点毫无二致。
一些靠污染发展起来的国家现在当然是大张旗鼓地宣扬保护环境 但是这无法改变工业革命以来 这些国家先污染后治理的发展轨迹


  对方辩友的这句话再次指出——先污染后治理,这是一种发展轨迹,一种“阶段”,而最终,随着经济的发展,这个阶段将被跨越,最终达到经济发展与环境保护协调共存的情况,矛盾从而解开。
总的来说 影响这两者关系的是人 当人富足到可以用钱去让步的时候当然可以调和 人穷的时候当然就调和不了了


  最后,对方辩友再次做出结论:只要经济不断发展,让人富足起来,经济发展与环境保护之间存在的小小的、可以调和的矛盾终将被调和,简单地说,经济发展将通过人的主观能动性帮助实现环境保护,而非正方(已经不是正方辩友了)所秉持的“经济发展与环境保护存在不可调和的矛盾”这样荒谬的关系。

霧塚みつる 2011-04-11 09:16
引用第6楼莉可2011-04-11 08:26发表的“”:



辩题是 有没有不可调和的矛盾
反方既然认为是先发展 后市场调整  有先有后不是矛盾?不能同时变好不是不可调和?
.......




友方的观点其实是非常普遍的环境保护主义者的观点

我们应该将经济发展的未来看多久?这是一个困扰经济学和环境学两大学科的问题

我想说明的是,发展和调整本身就是先后顺序,这是符合经济学规律。天朝发展60年前30年计划经济不符合经济学规律这种事情咱们都知道· ,但是后30年的发展也主要是基于政府的政策,而非市场自身的作用。

市场自发调整本来就是规律所在,政府符合要做的不是领导而是配合。因为市场的调整要基于政治,经济,外交,教育,科学发展等多个领域。中国改革开放30年,解决的问题很多,诞生的问题更多也就在于此。

为什么说环境30年没变好,我只能说环境问题在目前来说成为不了中国经济的主要矛盾(common property 也就是社会财富分配不均是中国市场的主要矛盾,这是有可能造成经济的崩溃而不是环境破坏)。以中国的情况来说,环境问题尚未成为影响经济发展的主要因素,所以天朝对于很多环境问题的理解其实是错误的。当环境成为影响经济发展的主要矛盾时,也就是环境保护被社会公众所正确认知的时候,环境和发展就会形成一个良性循环。


所以,友方不可以刻意的说明现在的环境变好了?这种话随意的去认为环境保护和经济发展是矛与盾,是不可调和的存在。因为,造成经济发展的因素有很多,市场尚未将自己的资源用于环境保护的原因就是因为资源目前没有用于解决环境问题。

莉可 2011-04-11 09:17
引用第7楼Arbil19892011-04-11 09:01发表的“”:
  感谢对方辩友的精彩发言。可以看出对方辩友已经为我方观点所折服,字里行间流露出支持我方的态势。

  最后,对方辩友再次做出结论:只要经济不断发展,让人富足起来,经济发展与环境保护之间存在的小小的、可以调和的矛盾终将被调和,简单地说,经济发展将通过人的主观能动性帮助实现环境保护,而非正方(已经不是正方辩友了)所秉持的“经济发展与环境保护存在不可调和的矛盾”这样荒谬的关系。



有解决方法不代表问题就能够解决 有解决的方法却不能实际解决问题就说明存在不可调和的矛盾
反方提到最终经济发展和环境保护会协调共存 作为一个人类 我也有这么一个美好的愿望 而这个可能有可能没的结果前面 是一个漫长的破坏环境的过程  

莉可 2011-04-11 09:31
引用第8楼霧塚みつる2011-04-11 09:16发表的“”:



友方的观点其实是非常普遍的环境保护主义者的观点

.......


你认为我国现在的主要矛盾不是环境问题 并且日后环境问题会发展为主要矛盾 也就是你也认为开国以来60年 以及往后的X年 经济发展和环境问题存在矛盾 而环境问题之所以会变成主要矛盾 也就是说这60年 以及往后的X年 经济发展和环境问题不可调和
至于往后的N年 你推测两者可以调和 这也仅仅是个推测 就算从发达国家来看 他们仍然在污染环境 从现状来看 可以调和的可能性还是很低

霧塚みつる 2011-04-11 09:35
引用第10楼莉可2011-04-11 09:31发表的“”:

你认为我国现在的主要矛盾不是环境问题 并且日后环境问题会发展为主要矛盾 也就是你也认为开国以来60年 以及往后的X年 经济发展和环境问题存在矛盾 而环境问题之所以会变成主要矛盾 也就是说这60年 以及往后的X年 经济发展和环境问题不可调和
至于往后的N年 你推测两者可以调和 这也仅仅是个推测 就算从发达国家来看 他们仍然在污染环境 从现状来看 可以调和的可能性还是很低




友方说的很不明确

因为污染这个东西界定范围很大,事实上30年前臭氧层空洞的氟利昂禁用之后,再过10~15年南极臭氧空洞就会消失。


所以说,从结果来说,经济的发展解决掉的是已有的环境问题。我无法理解“就算是从发达国家来看,他们也在污染环境”这句话的表述,从统计数据显示中国才是CO2的第一排放大国,请别忘了美国经济规模是中国的2倍,实体经济规模更是高了不知道多少倍。但是其CO2的排放就没有中国多,这不能说明经济发展了以后,相应的环境问题可以得到解决么?

莉可 2011-04-11 09:39
引用第11楼霧塚みつる2011-04-11 09:35发表的“”:




.......



发达国家会将污染的产业转移到发展中国家 实际上还是污染环境

霧塚みつる 2011-04-11 09:43
引用第12楼莉可2011-04-11 09:39发表的“”:


发达国家会将污染的产业转移到发展中国家 实际上还是污染环境




这是环境学的又一个问题,但是这只是手段。减排也是种手段呢,难道减排也是污染环境?

更何况,当产业转移是符合经济发展规律,发展中过家的经济可以通过这个得到振兴,然后将污染问题解决掉。这也是符合技术,社会以及经济发展规律的。

从这些方面看,友方还认为经济发展和环境保护其中是有不可调和的矛盾么?

tarond 2011-04-11 09:57
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莉可 2011-04-11 10:01
引用第13楼霧塚みつる2011-04-11 09:43发表的“”:



这是环境学的又一个问题,但是这只是手段。减排也是种手段呢,难道减排也是污染环境?

.......


有地方减排就会有地方增排  而且双方的产值差得远 双方的差距只会越来越远
正方一直主张的是任环境烂到底 然后触底反弹 只看到它上升的一面 而无视了长时间烂的过程
一个美好的愿望 不代表矛盾可以调和

霧塚みつる 2011-04-11 10:28
引用第15楼莉可2011-04-11 10:01发表的“”:

有地方减排就会有地方增排  而且双方的产值差得远 双方的差距只会越来越远
正方一直主张的是任环境烂到底 然后触底反弹 只看到它上升的一面 而无视了长时间烂的过程
一个美好的愿望 不代表矛盾可以调和



你无视了Kzunet曲线和我的话啊~~~~啊~~~~~~~~~~~~~~·

正式因为经济发展以后才会有治理啊~~~~烂的过程中会产生阻碍发展的矛盾然后进行治理而不是长时间烂的过程。

话又说回来了,你多呼出一口二氧化碳地球能烂到什么地步?

莉可 2011-04-11 10:34
引用第16楼霧塚みつる2011-04-11 10:28发表的“”:

[clolr=blue]
你无视了Kzunet曲线和我的话啊~~~~啊~~~~~~~~~~~~~~·

正式因为经济发展以后才会有治理啊~~~~烂的过程中会产生阻碍发展的矛盾然后进行治理而不是长时间烂的过程。
.......


我的确是无视了那个什么曲线 因为我不认为那能够说明什么 西方经济学模型多得是 不能应用到实际上的也甚多 但是我没无视你的话
先发展后治理 你我都一样 这个不必辩
我正是认为先发展后治理说明了两者不可调和

霧塚みつる 2011-04-11 11:29
引用第17楼莉可2011-04-11 10:34发表的“”:

我的确是无视了那个什么曲线 因为我不认为那能够说明什么 西方经济学模型多得是 不能应用到实际上的也甚多 但是我没无视你的话
先发展后治理 你我都一样 这个不必辩
我正是认为先发展后治理说明了两者不可调和




如果你无视了Kuznet曲线的话。我就来谈谈环境保护主义者锁倡导的可持续发展曲线,建议你们参考一下brackman的表格(我不确定是不是这个名字)

在那个表格里,明确的强调了一个观点就是:相同时间内的可持续发展的发展所失的要大于所得。(相同时间可以等于无限大)


可持续发展曲线在数学模型上是没有效率的,且损害穷人利益,这在曲线上是成立的。

套用一句话:环境主义者要么是有政治目的,要么就是被政治目的者忽悠了。因为经济学上,人类发展造成的损害势必会由人类自己来解决。看看times河究竟还是不是臭水,伦敦是不是还200天没有个太阳,这也很能说明问题。

先发展后治理本身就是发展规律,既然都有照顾到为什么说是不可调和呢?

另外,我不认为随便说说话,就能无视诸多经济学,环境学模型,固步自封不是好事。

如果你要否定我晒出来的Kuznet曲线,请你有理有据的否决它,否则咱们的辩论根本不成立。

莉可 2011-04-11 11:47
引用第18楼霧塚みつる2011-04-11 11:29发表的“”:



如果你无视了Kuznet曲线的话。我就来谈谈环境保护主义者锁倡导的可持续发展曲线,建议你们参考一下brackman的表格(我不确定是不是这个名字)

.......


不得已而为之和可以调和是两回事 先照顾经济 后补救环境 这可以说是调和吗
河水臭了 200天不见太阳 群众身受其害 等到忍无可忍的时候才去解决 群众显然并非不知道其中的危害 而是两者不可调和 用环境为经济作出牺牲
你认为我在随便说说的时候 是否有发现自己其实也只是随便摆了一下模型而已呢 自己都解释不清楚 我当然就不多辩了 我不清楚正方是怎么理解环境保护主义者的 拿着一个模型当真理 然后无视实际 当然会觉得其他人尽是肤浅啊

霧塚みつる 2011-04-11 11:57
引用第19楼莉可2011-04-11 11:47发表的“”:

不得已而为之和可以调和是两回事 先照顾经济 后补救环境 这可以说是调和吗
河水臭了 200天不见太阳 群众身受其害 等到忍无可忍的时候才去解决 群众显然并非不知道其中的危害 而是两者不可调和 用环境为经济作出牺牲
你认为我在随便说说的时候 是否有发现自己其实也只是随便摆了一下模型而已呢 自己都解释不清楚 我当然就不多辩了 我不清楚正方是怎么理解环境保护主义者的 拿着一个模型当真理 然后无视实际 当然会觉得其他人尽是肤浅啊




残念的是,模型是我的专业内容。我不会把他当做真理,但是比起其他模型,这个模型是我知道的最好的。

你认为深受其害再做解决叫做牺牲,也认为这是不可调和。但是人本身就有事不关己高高挂起的习惯,为什么又在思考环境的时候那么有前瞻性了呢?

实际就是,你可以举出很多例子来说明经济发展以后可以对环境起到正面作用:太阳能汽车,生物燃料飞机。

然后你偏偏认为,环境破坏以后再修复好是一个不可调和的理论。那么请问友方,你认为所谓的矛盾在哪里?又有什么解决办法呢?你不能因为说矛盾是存在的就不去解决吧,这才叫脱离实际呢

莉可 2011-04-11 12:19
引用第20楼霧塚みつる2011-04-11 11:57发表的“”:



残念的是,模型是我的专业内容。我不会把他当做真理,但是比起其他模型,这个模型是我知道的最好的。

.......


太阳能汽车等新燃料工具 只是减少了对环境的污染 这不算是正面影响 只是减少了使用时负面影响而已
尽管如此 放眼现实 我们会找到更多负面影响的例子
矛盾所在我友双方 一直都在说 也就不重复说了
而正因为矛盾存在 而实际上矛盾解决得不好 说明二者不可调和
至于解决方法与我方观点无关 反倒是反方认为可以调和 除了任其发展 还有其他解决方法解决发展中国家的环境问题吗  


不好意思 有个字打错了

霧塚みつる 2011-04-11 12:44
引用第21楼莉可2011-04-11 12:19发表的“”:

太阳能汽车等新燃料工具 只是减少了对环境的污染 这不算是正面影响 只是减少了使用时负面影响而已
尽管如此 放眼现实 我们会找到更多负面影响的例子
矛盾所在我友双方 一直都在说 也就不重复说了
而正因为矛盾存在 而实际上矛盾解决得不好 说明二者不可调和
.......




即使解决不
好,友方也说明了解决是可行的。这本身就是可调和的。

减少了污染不等于正面影响的话,您的意见是没有污染才是好的吗?(如果是这样的话,这将脱离您所说的:着眼于实际,的观点。)

现实的来说,没有一种方法是完美的,但是有做好的方法。

难道您的意见是,完美的不污染环境,连二氧化碳都不排放的经济发展才叫做可调和么?我想这不符合实际,也不符合经济发展规律。

既要实际,又要尽量好,那么任其发展符合经济学规律是目前为止最好的方法,而这个方法在经济学上是可调和环境和经济发展的关系。既然如此,友方为何不愿意承认经济发展和环境保护是可调和呢?

Arbil1989 2011-04-11 12:56
引用第21楼莉可2011-04-11 12:19发表的“”:

太阳能汽车等新燃料工具 只是减少了对环境的污染 这不算是正面影响 只是减少了使用时负面影响而已
尽管如此 放眼现实 我们会找到更多负面影响的例子
矛盾所在我友双方 一直都在说 也就不重复说了
而正因为矛盾存在 而实际上矛盾解决得不好 说明二者不可调和
.......



  对方辩友已经提到了太阳能汽车等新燃料工具减少了对环境的污染,不是吗?这种减少是怎么来的?不正是经济发展出来的吗?
  好的,对方辩友声称,这不算是正面影响,只是减少了使用时的负面影响,但是从以石油为基本燃料的机动车过渡到相对无污染的太阳能,那么我们完全可以进一步进行合理地推断:经济发展会使这样的“减少”的程度越来越大,及至未来,这种“减少”将完全抵消负面影响,再往前看,这种“减少”终会促进环境的保护,因而,经济发展和环境保护将相互协调,不是吗?

莉可 2011-04-11 13:05
引用第22楼霧塚みつる2011-04-11 12:44发表的“”:



即使解决不
好,友方也说明了解决是可行的。这本身就是可调和的。
.......


解决不好怎么会和解决可行扯上呢 没有好转甚至更坏 为什么会可行呢
而反方一直强调任其发展就是可以调和 因为符合经济学规律 但是经济学规律是什么?
经济学规律不就告诉我们 经济发展和环境保护不可调和 所以先发展后治理吗


本人再无更多的新的观点了 就不再作纠缠了 把机会留给下一位正方吧
非常感谢反方带给我另一个思考方向

霧塚みつる 2011-04-11 13:26
引用第24楼莉可2011-04-11 13:05发表的“”:

解决不好怎么会和解决可行扯上呢 没有好转甚至更坏 为什么会可行呢
而反方一直强调任其发展就是可以调和 因为符合经济学规律 但是经济学规律是什么?
经济学规律不就告诉我们 经济发展和环境保护不可调和 所以先发展后治理吗

.......



友方一再忽视我方提出的经济发展曲线,并且拒绝认为环境保护是经济发展曲线的一部分,发展本身就是一种调和的观点。对此我表示遗憾,我尊重友方的观点。希望友方也能探索出一条能够超越现有发展曲线的理论。

tinisa 2011-04-16 23:04

没有,过去的经济发展就是把资源变为垃圾、货币不断泡沫化。达到极值之前,环境保护相对而言处于劣势。这一阶段结束进入过渡时期,就是现在。趋势是人民币取代美元,化泡沫为财富。新兴产业的崛起,化垃圾为资源。 当然,总有些污染存在,同一时段中不可能全部解决。


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