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℡(零の忆希_ 2011-04-23 19:57
引用第47楼凌水七月于2011-04-23 19:53发表的“”:

那么请给我一个屈服方已完全放弃己方利益的实例，小希




造句：我们绝对不会屈服于敌人的！

屈服于敌人，自己的一切都已经在敌人的手上了。

℡(零の忆希_ 2011-04-23 20:01
引用第49楼凌水七月于2011-04-23 19:54发表的“”:


你没有干劲会被炒鱿鱼，好好干还有晋升，加薪的可能




设想有2种选择（工作一样）：

A：月薪3000

B：月薪5000

哪一个可以更加一开始就让人提起干劲？

工资过低（个人利益过低），怎让人提起干劲晋升？本来就少

归海七音 2011-04-23 20:03
引用第50楼℡(零の忆希_于2011-04-23 19:57发表的“”:



造句：我们绝对不会屈服于敌人的！

.......


这个例子和主题有任何关系么...
从这个例子中提取：
他们不屈服于敌人----不会泄露情报------保障了集体的利益
好吧...这也是个人利益屈服于集体利益的实例

℡(零の忆希_ 2011-04-23 20:04
引用第50楼℡(零の忆希_于2011-04-23 19:57发表的“”:



造句：我们绝对不会屈服于敌人的！

.......





“敌人”更可换成“侵略者”。

屈服于侵略者，自己的地盘都给对方了，何来双赢？

℡(零の忆希_ 2011-04-23 20:06
引用第52楼凌水七月于2011-04-23 20:03发表的“”:

这个例子和主题有任何关系么...
从这个例子中提取：
他们不屈服于敌人----不会泄露情报------保障了集体的利益
好吧...这也是个人利益屈服于集体利益的实例




这个例子解释了“屈服”的意义。
意味着若A屈服了B，A已无任何地位。
承认“个人利益应屈服于集体利益”，就是承认“个人利益已经无任何地位”
那么保障“集体利益”还有何意义？

归海七音 2011-04-23 20:06
引用第51楼℡(零の忆希_于2011-04-23 20:01发表的“”:



设想有2种选择（工作一样）：

.......



工资不够高，先看自己能不能提供够那个等级的工资
你没有干劲，很好，试用期都过不了，企业永远不需要花钱来雇佣无用之才

归海七音 2011-04-23 20:07
引用第54楼℡(零の忆希_于2011-04-23 20:06发表的“”:



这个例子解释了“屈服”的意义。
意味着若A屈服了B，A已无任何地位。
.......


即使在战争情况下A屈服于B，B同样有地位----战俘
战俘的价值，很高

℡(零の忆希_ 2011-04-23 20:10
引用第55楼凌水七月于2011-04-23 20:06发表的“”:


工资不够高，先看自己能不能提供够那个等级的工资
你没有干劲，很好，试用期都过不了，企业永远不需要花钱来雇佣无用之才




那么“有用之才”就不嫌工资高低了吗？不管工资多少都有干劲？
首先保证个人利益（工资）的水平，这样有用之才才能有干劲帮助集体，实现双赢。

℡(零の忆希_ 2011-04-23 20:13
引用第56楼凌水七月于2011-04-23 20:07发表的“”:

即使在战争情况下A屈服于B，B同样有地位----战俘
战俘的价值，很高




接这个只是比喻“个人利益屈服于集体利益”。
既然保障个人利益是集体利益的最终目的，那么保障“战俘”也是“敌方”的最终目的之一咯？

归海七音 2011-04-23 20:17
引用第57楼℡(零の忆希_于2011-04-23 20:10发表的“”:



那么“有用之才”就不嫌工资高低了吗？不管工资多少都有干劲？
首先保证个人利益（工资）的水平，这样有用之才才能有干劲帮助集体，实现双赢。
.......


保障集体利益的方法----涨工资，那原因是：你的个人利益不保障会损害集体利益
而只能干的一般的人只能屈服于集体利益中，原因：你是可无限替换的

归海七音 2011-04-23 20:19
引用第58楼℡(零の忆希_于2011-04-23 20:13发表的“”:



接这个只是比喻“个人利益屈服于集体利益”。
既然保障个人利益是集体利益的最终目的，那么保障“战俘”也是“敌方”的最终目的之一咯？
.......


战俘的意义在于：己方PM的看法，情报
但这与辩题无感。
保障个人利益：保障自己这边集体中的个人的利益

℡(零の忆希_ 2011-04-23 20:20
引用第59楼凌水七月于2011-04-23 20:17发表的“”:

保障集体利益的方法----涨工资，那原因是：你的个人利益不保障会损害集体利益
而只能干的一般的人只能屈服于集体利益中，原因：你是可无限替换的




如果一个企业的老板，心里想着“员工可无限替换”，而不保障员工们的个人利益，那么最后的结果是没人愿意和他一起干活。双赢也就无从谈起了。

℡(零の忆希_ 2011-04-23 20:24
引用第60楼凌水七月于2011-04-23 20:19发表的“”:

战俘的意义在于：己方PM的看法，情报
但这与辩题无感。
保障个人利益：保障自己这边集体中的个人的利益



跑题的应该是对方辩友吧？我方举这个例子的意义是解释“屈服”，两方的敌对关系。
如果个人利益和集体利益是敌对关系，那么怎样保障利益？怎样双赢？敌对双方双赢？！

归海七音 2011-04-23 20:25
引用第61楼℡(零の忆希_于2011-04-23 20:20发表的“”:



如果一个企业的老板，心里想着“员工可无限替换”，而不保障员工们的个人利益，那么最后的结果是没人愿意和他一起干活。双赢也就无从谈起了。

.......




替换员工的原因：这个员工的作用低于人才市场上的员工的平均值
员工（个人利益屈服于企业（集体利益的原因：你存在于这个集体，你必须这么做，不然你会被剔除于这个集体，这么做也是在保障你自己的利益
所以说，从从个人角度，在经济上，个人利益屈服于集体利益是必须的

℡(零の忆希_ 2011-04-23 20:29
引用第63楼凌水七月于2011-04-23 20:25发表的“”:



替换员工的原因：这个员工的作用低于人才市场上的员工的平均值
员工（个人利益屈服于企业（集体利益的原因：你存在于这个集体，你必须这么做，不然你会被剔除于这个集体，这么做也是在保障你自己的利益
.......




既然这个集体给个人带来的利益过低，那为什么要忍气吞声，屈服于该集体？为何不去尝试换另一个双赢关系更好的集体？（跳槽）

归海七音 2011-04-23 20:33
引用第62楼℡(零の忆希_于2011-04-23 20:24发表的“”:


跑题的应该是对方辩友吧？我方举这个例子的意义是解释“屈服”，两方的敌对关系。
如果个人利益和集体利益是敌对关系，那么怎样保障利益？怎样双赢？敌对双方双赢？！

.......



个人利益与集体利益如果是敌对关系
很多双赢的博弈，都是从敌对开始，最终达成双赢
而对于敌对双方双赢的例子
之前我应该有提到
价格战

如果个人利益与集体利益是敌对关系的话
那么绝对不是大多数个人的个人利益受到损伤-------大多数个人的个人利益受到损伤是集体利益受到损伤
那么很明显，会牺牲这部分人的利益
你可以选择屈服或者离开

归海七音 2011-04-23 20:37
引用第64楼℡(零の忆希_于2011-04-23 20:29发表的“”:



既然这个集体给个人带来的利益过低，那为什么要忍气吞声，屈服于该集体？为何不去尝试换另一个双赢关系更好的集体？（跳槽）

.......


这是很多大学生找不到工作的原因

如果到了一个好到极端的公司 非常注重员工福利 工资高 工资的收入很多都用于员工 一旦什么时候出现坏账，资金链断，这时候，公司拖欠工资，拖欠福利，个人是不是需要跳槽？还是屈服于集体利益？

℡(零の忆希_ 2011-04-23 20:37
引用第65楼凌水七月于2011-04-23 20:33发表的“”:


个人利益与集体利益如果是敌对关系
很多双赢的博弈，都是从敌对开始，最终达成双赢
而对于敌对双方双赢的例子
.......




那么对方辩友是说“个人利益和集体利益是敌对双方”？

请问对方辩友，哪个企业的员工和老板是敌对双方，最后还实现双赢的？

哪个集体的个人和集体是敌对双方，最后还实现双赢的？

℡(零の忆希_ 2011-04-23 20:40
引用第66楼凌水七月于2011-04-23 20:37发表的“”:

这是很多大学生找不到工作的原因

如果到了一个好到极端的公司 非常注重员工福利 工资高 工资的收入很多都用于员工 一旦什么时候出现坏账，资金链断，这时候，公司拖欠工资，拖欠福利，个人是不是需要跳槽？还是屈服于集体利益？




既然对方认为“个人利益应该屈服于集体利益”，那么个体在公司内，受到什么样的待遇都应该忍气吞声，因为自己已经屈服了，公司的利益才是第一位的。就是说，如果工资是“一个月1块钱人民币”的话，也应该继续工作？因为自己的利益早已屈服集体了嘛。

归海七音 2011-04-23 20:40
引用第67楼℡(零の忆希_于2011-04-23 20:37发表的“”:



那么对方辩友是说“个人利益和集体利益是敌对双方”？

.......


两个‘个人’ 天朝 米国
谈判无数次
贸易争端------敌对
谈判
相互妥协，屈服
达成协议
双赢，得到集体利益（双赢

归海七音 2011-04-23 20:42
引用第68楼℡(零の忆希_于2011-04-23 20:40发表的“”:



既然对方认为“个人利益应该屈服于集体利益”，那么个体在公司内，受到什么样的待遇都应该忍气吞声，因为自己已经屈服了，公司的利益才是第一位的。就是说，如果工资是“一个月1块钱人民币”的话，也应该继续工作？因为自己的利益早已屈服集体了嘛。



个人属于集体
集体当然会保证自己的利益
利益包括个人在集体中的那部分利益
这部分利益你当然会得到保障
你的工资=你从属于集体的那部分利益

℡(零の忆希_ 2011-04-23 20:45
引用第69楼凌水七月于2011-04-23 20:40发表的“”:

两个‘个人’ 天朝 米国
谈判无数次
贸易争端------敌对
谈判
.......





相互屈服？这个用词太强烈了吧？屈服是极其敌对双方的用语。

应该是双方相互在某些方面让步，（屈服>>>>让步）实现对方利益的同时，提升自己的利益。这不就是“个人利益和集体利益的关系”吗？同时保证双方，而不是一方完全屈服于对方。

归海七音 2011-04-23 20:47
引用第71楼℡(零の忆希_于2011-04-23 20:45发表的“”:




相互屈服？这个用词太强烈了吧？屈服是极其敌对双方的用语。
.......



屈服绝不是完全丧失一方权利

℡(零の忆希_ 2011-04-23 20:47
引用第70楼凌水七月于2011-04-23 20:42发表的“”:


个人属于集体
集体当然会保证自己的利益
利益包括个人在集体中的那部分利益
.......




集体利益和个人利益同样重要，也应同时得到保障。这对方辩友也同意了。

所以不存在一方完全屈服于另一方。

茅野愛衣 2011-04-23 20:48
感谢双方的精彩辩论。本次辩论赛的自由辩论阶段已经结束。双方立刻停止自由回复。


距离本次辩论赛结束还有10分钟，请正反方派出代表进行本场辩论赛的结辩陈词。无需顺序，10分钟内完成。



℡(零の忆希_ 2011-04-23 20:49
引用第72楼凌水七月于2011-04-23 20:47发表的“”:


屈服绝不是完全丧失一方权利





屈服这词是十分强烈的。一方完全处于下风才叫“屈服”。平时是不会随便用“屈服”的。

℡(零の忆希_ 2011-04-23 20:57

嗯，下面由我来对反方结辩。

集体是由个人组成的。没有个人利益就没有集体利益。实现个人利益的提升是保障集体利益的最终目的。因此双方是没有屈服关系的。

个人利益和集体利益的关系应该是双赢关系，缺一不可，而不是相互对立，相互屈服，并且不是敌对的。

就像开场辩词所说，某新人去某个公司应聘上班，是首先想这个公司给自己的工资待遇，还是撇开自己，想如何让公司发展，设计公司的蓝图而不在意自己的利益？很显然，先要满足个人工资福利（个人利益），然后再帮助公司发展（集体利益），最后实现个人利益的提升。所以是先有个人利益才有集体利益，集体利益帮助提升个人利益，这是共赢的关系。因此，个人利益是不会屈服于集体利益的。

个人利益 提升 集体利益 提升 个人利益……无限循环下去，若一方屈服于另一方，该链就断了，也就没有共赢利益的意义了。

因此，反方认为：“个人利益是不应该屈服于集体利益的”

最后...再次感谢对方辩友和裁判委员长..

摸摸七娘的马尾

归海七音 2011-04-23 20:57

个人从属于集体
集体利益中包含了个人利益
个人利益屈服于集体利益也可以说是屈服于个人利益中必须在集体中才能实现的那部分
而个人利益屈服于集体利益带来的收益同时也可以提升自己在集体中的那部分利益
从个人利益的角度 个人利益屈服于集体利益是合理的
从集体利益的角度 若个人利益屈服于集体利益是合理并有益的 那集体必然会这么做（理性的集体
那么我方得出结果：个人利益应当屈服于集体利益
-----我是C3的分割线-----
这是一场很233的辩论
感谢反方辩友小希（H希和餐盘们
OTZ

茅野愛衣 2011-04-23 20:58
本次辩论结束。感谢双方的精彩辩论。评委正在进行打分，将选出本场辩论赛的获胜方。
请稍后等待结果公示贴。


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