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影子议会首相 2013-11-06 06:02
看完第五话还有弹幕,感觉现在的党争已经很厉害了,最近论坛内也是开始小有争论,对此在下想发表一些愚见。

在下想其实党争应该可以这样归纳:一是爱情只有在坚贞和信实的条件下才能展现它最宝贵和闪光的一面(雪菜党);另一个是爱情不必被束缚在不牢靠的关系(男女朋友)以及不可靠的约定中而不去追求(冬马党,或其他党)。对此问题,在下想从这个帖子开始讨论:http://www.sosg.net/Leaf_Aquaplus-h617597.htm

党争不可避免地提到了责任的问题,如果说爱情的责任是东方价值体系的组成部分,在下其实并不敢苟同。不可否认,强调责任确实属于东方价值观的一类,但在下认为这样的责任一般仅局限于晚辈遵从于长辈的吩咐、并且是使家族兴盛的责任(东方国家对于家族和集体的概念同样牢固),而对于个人的经历、修养的建造,主要的目的也都是为了家族的声望和面子。古代东亚国家,尤其是中国和日本这种地方,对于家族的强调夸张到了不可想象的地步,以至于甚至所有事情的动机都是为了家族着想,“为了家族”可谓是当时最高尚的价值观,至于个人的理想以及喜好自然都是永远排最后,因为在当时根本没有这个概念。今天的天朝同样深受此价值观影响。

另一方面,东方价值体系里对于爱情的责任和忠贞则是几乎没有的。不否认我们看到在古代有很多人都对爱情有相当的觉悟(典型的例子有李清照和岳飞等等),也因此有很多的诗词歌赋会歌颂爱情,但以此形成价值观是从来没有的(中国古代上层社会永远是妻妾成群,日本对此更加不用说),所以你们看到后宫片现在也依旧络绎不绝。。至于对爱情的责任这类的问题,着重强调则是在二战时期的西方,甚至要晚于女权运动时期才出现,这种观念被当时崇尚自由,并且实行着严酷法律的法治社会所接受。如果说起对爱情的责任,首先必须要承认女性的价值,否则话题无法继续,而就在那个时候女性的价值才开始逐渐被重视起来。所以归根结底这应当属于西方的思想价值体系。

所以按照西方的价值体系,究竟应该怎么评判这个问题呢?我们知道西方的价值观深受基督教影响,而按照基督教的价值观,夫妻之间必须遵从绝对的忠诚,任何程度的出轨行为都会被认作[x][x]。然而对于未婚的人来说,这按照不同人的经历又分为两派,一派是按照圣经的字面解释,只要是双方没有法定结婚,ntr是可以允许的;另一派认为,双方确认了彼此相爱的关系之后即应当默认为夫妻关系,所以双方同样有夫妻的责任。这两派很久以前就有争论,至今仍没有明确的答案,因为夫妻关系在何时应当确定难以解答。所以如今有党争实属必然现象,而且也实在是当时争论的一个影子,毕竟每个人的价值观都难以统一。

但是党争为什么会被评价为"即将看到宅们内心最黑暗堕落的一面"呢?想必是因为争论的时候一派会认为另一派的道德存在问题所以才引发喷子们的大战吧。确实这属于人性的一个弱点,就是很多时候人们都喜欢评判同自己辩论的人的善恶。而丸户史明这部作品的一大特点就是从一般简单的分善恶的作品上升到了更深层次,所以观众大爷们如果仍旧停留在分善恶的阶段,恐怕是难以识破丸户的诡计,以及难以读懂这部作品。

若对上述资料有任何要补充或更正的,请尽管回复,在下十分感谢。

银月之殇 2013-11-06 08:12
首先,我觉得LZ非要把责任与忠贞归为西方价值观是说不通的。
东方为了追求社会秩序的稳定与社会关系的和谐,可以抑制对心中事物的向往(包括自由和爱情)而西方则是更尊重个人权利。
在东方因为爱你的人对你付出了你就得有相应的责任,你就该忠贞于爱你的那个人(尽管可能不是你最爱的人)而在西方由于对自由对爱情的更加向往,往往会更加遵循自己心中所想。所以我不觉得说在春希在冬马TE违背东方价值观哪里有错。

至于你说的善恶层面,跳不出来是很正常的。雪菜和冬马本来就处于完全对立的两面,就像“天使”与“魔鬼”,治愈的白魔法和致伤的黑魔法。暖色调的雪菜代表了我们心中的那份温存与包容,而冷冽的冬马则代表了我们心中的那份冲动与黑暗,选择加入哪边,其实一定程度上就是我们自己内心在玩左右互搏。所以非要跳出善恶层面用上帝视角来看待这些,岂不是少了很多乐趣?
当然,wa2也绝非完全是那种善恶层面的问题,而更像是一个拷问——在爱情里,你是更愿意付出,还是更愿意索取?这个问题大家自己好好问问自己吧。

涼宮澪蕩れ 2013-11-06 08:41
中国古代上层社会永远是妻妾成群
西方古代上层社会永远是情人满地
所以说什么爱情的责任和忠贞是西方才有的就太可笑了
中国古代好歹有个三从四德,西方社会里女性都会有情人
要说的话两者的差别在于对女性地位的认可,所以西方更早有女权运动
至于党争嘛,你们继续~
顺便俺是冬马党

影子议会首相 2013-11-07 14:22
引用第1楼冬馬 かずさ2013-11-06 08:12发表的“”:
首先,我觉得LZ非要把责任与忠贞归为西方价值观是说不通的。
东方为了追求社会秩序的稳定与社会关系的和谐,可以抑制对心中事物的向往(包括自由和爱情)而西方则是更尊重个人权利。
在东方因为爱你的人对你付出了你就得有相应的责任,你就该忠贞于爱你的那个人(尽管可能不是你最爱的人)而在西方由于对自由对爱情的更加向往,往往会更加遵循自己心中所想。所以我不觉得说在春希在冬马TE违背东方价值观哪里有错。

至于你说的善恶层面,跳不出来是很正常的。雪菜和冬马本来就处于完全对立的两面,就像“天使”与“魔鬼”,治愈的白魔法和致伤的黑魔法。暖色调的雪菜代表了我们心中的那份温存与包容,而冷冽的冬马则代表了我们心中的那份冲动与黑暗,选择加入哪边,其实一定程度上就是我们自己内心在玩左右互搏。所以非要跳出善恶层面用上帝视角来看待这些,岂不是少了很多乐趣?
.......


我懂你的意思了。你的意思是说,春希和雪菜之间的关系,如果从东方的价值体系来看是一个立约的关系,双方对约定负有责任。如果是这样的话,那么这层关系包含的责任就不仅仅是东方价值体系所特有的,而更像是一个普世价值观,因为这种价值的体现早在古代埃及、早期的犹太人,以及后来的罗马和希腊都是存在的。如果深入到女性的价值的话,毫无疑问是在近现代的西方才有。

如果非要以“善恶”来分的话,我的意见刚好和你相反,雪菜内心深处的黑暗和苦毒实际上比冬马要大得多,而冬马虽然以冷冽的外表著称,但她的感情思想都比较直率。冬马的内心实际上比雪菜强大。所以冬马实际上是个非常讨人喜欢的女孩,但我的视线会更多的放在雪菜身上,可能和你之前发的帖子里提到的一样,希望她走出来吧,或者有一个好的结局……

还有啊,我不是上帝,人类怎么可能拥有上帝的视角……要是上帝的视角的话,肯定跟我的视角不一样罢……

银月之殇 2013-11-07 14:27
引用第3楼影子议会首相2013-11-07 14:22发表的“”:

我懂你的意思了。你的意思是说,春希和雪菜之间的关系,如果从东方的价值体系来看是一个立约的关系,双方对约定负有责任。如果是这样的话,那么这层关系包含的责任就不仅仅是东方价值体系所特有的,而更像是一个普世价值观,因为这种价值的体现早在古代埃及、早期的犹太人,以及后来的罗马和希腊都是存在的。如果深入到女性的价值的话,毫无疑问是在近现代的西方才有。

如果非要以“善恶”来分的话,我的意见刚好和你相反,雪菜内心深处的黑暗和苦毒实际上比冬马要大得多,而冬马虽然以冷冽的外表著称,但她的感情思想都比较直率。冬马的内心实际上比雪菜强大的多。所以冬马实际上是个非常讨人喜欢的女孩,但我的视线会更多的放在雪菜身上,可能和你之前发的帖子里提到的一样,希望她走出来吧,或者有一个好的结局……

.......


我从头到尾都没有说过女性价值问题
然后我说的你也并不是完全懂,也怪我说的不够明白
首先我的意思是说你批判别人跳不出善恶层面,但是多少人又能真正跳得出来呢,这个选择本来就代表着心中的博弈
选择雪菜代表着我们自己心中的“善”,选择冬马代表着我们心中的“恶”
我说的善恶并不是指雪菜和冬马本身。

但是嘲讽的是,选择看起来好的,实际是在索取,选择了看起来坏的实际是在付出,所以我说了WA2也绝非仅仅只是所谓善恶层次。

hanyou 2013-11-11 12:43
真深奥,好在在下理性的看待两女。
不纠结党争。

当你们喷雪菜和冬马时,在下会从观点切入。
看看讨论的地方是在女角色本身还是你们自身的主张。

其实人物个性已经被丸户设定好了。
你们硬改性格就是偏离了主题本身, 无论是冬马不采取行动或者雪菜乱入俩人关系都有前因后果。

如果要讨论的话,应该是丸户的恶意,演奏会的擦肩和耀子回日本的原因都是丸户的摆布, 故事变得不是顺着角色个性来进行。
就是这个突破点才有coda的开始和后续。

不如ic这般,完全是顺着时间(学院祭,毕业前夕)和角色的个性展开。

WA2是个纯情虐剧情,  三角恋情节在下看太多了。
但唯有WA2里,随着那有着不可抗拒力的展开,让人看完浮现一种无可奈何的心情。

君之物语 2013-11-27 09:13
楼主说这么 总结下如果是东方是世界的观念 雪菜是妻 东马是妾  按照西方的观念来说 她们都是情人了  有这样的情人还要妻子作甚


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