老实说，我是来找抽醒的

你一方面赞美京都的演出作画一方面说京都没有好监督，这不是很奇怪吗？监督本身就是演出家，会写脚本反而是额外的属性，正是因为一直有一部分人着眼于动画片的文学性，才让动画片即使能摸到艺术的边也总是止步于文学这一领域，而不是将自身领域带到艺术的高度。我不否认动画可以变得很*的同时又很好卖和原创动画的价值，但动画能差别九大艺术成为新型艺术的可能性绝不是其他艺术领域已经具备的部分，而是动画独有的部分，将作者本身的情绪和思想蕴含于“动”本身，无关其他。

tv界吉卜力这是圈子里的黑话，但是有其道理。

谈论一个动画片公司员工福利当然是要讨论的，除此之外还有这家公司教育系统，不去涉及这些 ，怎么能去比较两家公司未来的发展。pa的模式导致它五年后现在有能力的人是否还在这家公司都无法保证要怎么和人员稳定的京都去比发展。谈员工的个人发展，大部分日本动画片公司的做法都是为了短时间内提升作品质量，让新人围绕老牌演出家担任的导演进行复杂繁琐的分工，这样是能短期内提升质量，但却也扼杀了综合性人才——有能力担当导演的演出家的出现，无异于杀鸡取卵。只有东映最近虽然发展较慢但没有抛弃传统的师徒制度可以为业内培养出色的演出人才，而京都则是依赖保持小作坊小经营的慢节奏步调，让大部分员工都得到了很好的培养，一直都有给新面孔的演出家机会。我不知道你说京都培养不出好监督是有什么除此之外做的非常好的例子吗？东映而已？

你认为的创作欲就仅仅是讲故事的欲望吗？一些人或许是这样，但动画人来说，是不可能如此的，动画人真正自我展现的形式还有演出和演技。

话说你果然提到了新房昭之，新房作为一场造神运动的中心人物，我首先要说以他名义监督的作品并不全是他的作品，shaft有其他出色的演出家，他们是迫于师徒名分才成为了*手，这是曝光的丑闻了。

其实还可以说一些，但是高烧难退还需要休息，就收下尾。

我觉得你的一些成见，比起制作者们是否有艺术的精神或者这间公司有没有未来这种随意想象的原因，更直接的原因是你本身还是更看重动画片的文学性和轻视动画片演出的艺术价值，甚至说还无法很好的去区分。你这种类型的观众说不定心目中会有演出作画一般但故事很好让自己觉得出色的作品，却没有演出作画很好但却故事很烂甚至没有的却也觉得出色的作品。

这种观众其实很多啦！你才是主流，所以即使这样的观众很喜欢看动画片，动画片作为动画片也不是艺术。把动画片“动画”的部分做到多么好这样的观众也只能看得到匠气，反而在故事上下功夫更容易抓住人心。

然后，柳生十兵卫 心之眼罩的秘密 是有动画真正的可能性的一部作品，演出满分的动画片，非常了不起。

我从来没有否认动画需要具备思想性和艺术价值，不要总是无视我这方面的观点。我要强调并且对京都动画做出肯定的地方是动画片这种形式独立于其他所有形式所具备的价值。

你可以说某一部动画片是艺术品，但是动画是艺术的一个门类吗？不是。
动画本身是否具备成为艺术的可能性？具备，但却不完善。
那么什么的形式才是一种艺术？现阶段被视为艺术的动画片是以何种形式被称为艺术？

一个独立的艺术门类本身是一种广义上的语言，一种信息对称的手段，而且相较于其他语言必须有绝对的独立性。一部分信息只能由一种语言对称，不能被其他语言顺利翻译，或者这种语言在一些信息的对称上拥有绝对的优势，且这部分信息在人类的思想当中处于高级的地位，这样的语言才称得上艺术。

称得上艺术的语言通常以明显差异化的表达形式展现。拥有最为完善的语法的一种艺术——文学，以狭义上的各种语言为载体，是受众最广信息对称程度最高的一门艺术。但一切语言不管语法多么完善使用的多么巧妙其对信息的对称效果也不是绝对的。哪怕是一句简短的比如“我吃过了”看似可以百分百对称的话，在经过一定数量的人群传播之后，信息也会逐渐产生可视的偏差，对称度在99的小数点后面也有若干的9，达到一定规模就会偏差。而单一的语言在特定信息的对称中甚至只有很低甚至不存在对称的效果，当人们意识到这个的之后就会开始寻找新的语言、新的艺术。

所以

佛曰:不可说,不可说,一说即是错.

即是对这种局限性的认识。

那些称得上艺术品的动画片作品，以其文学（狭义语言）影视（视听语言）价值和思想性得到认可，但其作为动画独有的部分（演出，当然和影视艺术的视听语言有很大相似性，但既然讨论成为艺术的可能性，就要去讨论其对于人类和宇宙独有的价值和意义。好比影视作品只有文学性的话，人们只能从故事中获取思想的话，那影视就只是文学的艺术而不是影视的艺术。）却没能达到同样的高度，作为艺术品，只是文学的艺术或者是影视的艺术而已。

当然一些优秀的animetor的作品已经开始尝试对称那些动画作为动画本身所能对称的信息，但不论是创作者还是受众都没能形成一种潜在有共识的语法，所以这种表达还只是模糊不清的。这对于动画来说是很深的一道坎，在特定时期，比如世纪交替的时候，都偶尔出现一批动画人对于突破这道坎做出的努力和尝试，但对大部分观众来说这种尝试的结果还只是止步于不明觉厉而已，没能表达出足够具体信息和形成较为初步的语法。

在这种背景下动画这种形式至今还称不上艺术的一支，和动画处境类似的语言也不只是动画而已，比如数学当中常常用到的图表坐标系等等也是一种图形语言，在特定群体中传达特定信息的效果甚至好过狭义的语言。但作为语言它们都还太过初步，能够表达的信息或许有时真的无法被其他语言（艺术）所翻译，但太过初步或者不清晰，前者使得它们达不到艺术的层次，后者使它们还无法得到社会的承认。

所以我才说作为最广泛使用的狭义语言的受众的现代人类更加重视作品的文学性是主流现象。即使戏剧和影视甚至舞蹈已经独立出来作为独立艺术存在，不是从事这一领域的艺术家的话人们通常还是优先从文学的角度去欣赏去汲取信息。语法的具体程度和受众的基数决定这些艺术门类难以完全走出文学的阴影。而你也是如此，我或许明白你为什么会觉得我不看重思想性了，在你的反驳当中你所使用的也是“剧本的思想性”这种词，这正是你主流的表现，对文学以外的艺术或多或少的止步于敬意，而很难真正认可其内涵。

那么作为仅仅具备艺术可能性的初级的语言就更加艰难了，这些语言只有很少的一部分专业者（比如那些把数字图表视作艺术从中汲取思想的鬼佬数学家）甚至目前还没有人能通过这些语言清晰地传达和汲取人类思想中高级信息。这种程度的动画自然演出和作画无法起到决定作用，但对于人类生存发展和宇宙来说对全新价值的探索比重复已有的价值（即使是已经高级的程度）更有意义。

任何一种艺术的成熟都不是直接达到高层次，它们最初只能去涉及浅薄缺乏价值的信息而已，但可能性得到认可的话，这个过程对于人类和宇宙就是有意义的。

要完善语法进而扩大基数还需要很多过程（这个过程的完成不同艺术是不同的，所以不以时间来描述）去探索，这期间发现规律，尝试使用这种语言思想、交流，互相学习的过程是需要尽可能友好的环境的。而京都动画则是一个相对较好的环境。

受到手冢治虫低成本接单遗毒和日本公司拔苗助长大跃进式提升质量造成的分工过细全能式人才紧缺甚至断代的影响，包括日本和受到日本动画产业辐射的大部分国家动画产业的工作条件都很恶劣。因为第二个因素使得位于中心的日本自身发展也变得恶性，看似欣欣向荣，但大部分公司的监督人才都已经长期在职，一直没有接班人，基层人员因为分工模式、工资和以半年为周期的人员流动等原因，无法得到足够的培养。这些目前依然在职的监督人才一旦退出工作，整个行业都会全面陷入低谷，出现严重断代。这种背景下京都、东映这样重视人才培养和员工福利的公司不仅在发展上更有前景，对于整个动画产业的发展也有了重要的意义。


[ 此贴被hohola在2014-02-12 00:36重新编辑 ]

其实我是非常不希望也不喜欢从艺术的角度去讨论动画片的。
尤其是针对主楼的话题，如果不是你一直提及本来是没有必要涉及艺术的。只是从满足商业这一伟大精神的角度来说，对目标观众负责、对制片人负责就已经足够配得到自身以及他人的认可了。不喜欢某部动画片只能说你不是这部作品的目标观众和对animetor商业之余*部分产生共鸣的目标外观众。但因此去否定、不认可我觉得并不是恰当的应对。
你这样的反应让我想起庵野秀明和小池一夫在《大阪艺术大学——大学漫画22期》里的一段对话话。



小池：
虽然不知这和所谓的“减负教育”有没有关系，但即使在我的大学授课活动中，也发觉近些年学生的竞争心大不如前了。很多年轻人就在随大流的过程中，不知不觉地失去了个性。以“轻松”为最优先的目的，不求上进，对自身水平的不断降低一无所知。

庵野：
这也可以说是个人主义的蔓延吧，只关心自己的人似乎越来越多了。看漫画时“来取悦我吧”的意识非常强，变得不再阅读不对自己胃口的作品。简直就是“能够取悦我的漫画就是好漫画，不按照我意思来的漫画就是烂漫画”。
这点只要打开亚马逊上的评论就一目了然了。在感想里只有他自己个人的好恶，这其实连批评或是评论都算不上。尽管如此，这种将个人的好恶作为作品评论的做法却逐渐变得横行天下。
对于创作者来说真的是一个严峻的时代啊。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　                                ——庵野秀明VS小池一夫
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　                          　“角色塑造的南极与北极



一开始读到这段的时候虽然深有感触，可当时对于庵野秀明所描述的状况并没有很清晰有指向性的认识，但我觉得你现在应该是可以理解的。

说起来evaq所讨论的也是这个主题。

PS当然以喜好的动画片作品来论，京都动画的作品在我心目中是排不上名次的，口味不搭调呢。
    
    你要是对艺术的意义这个话题感兴趣，可以去水区专门讨论一下哦！虽然很多东西都是相通的，但讨论动画片我觉得有更好的切入点。


[ 此贴被hohola在2014-02-12 00:15重新编辑 ]

并不是要求赞颂，而是对满足商业这一精神的行为给予起码的认可。

这不是对商业本身有过分的信仰，而是动画片作为一种还很初步距离艺术有相当距离的语言，其本身的局限性，使得这种语言形式被独特性之外的部分占据主导地位，使其性质最终定位于商品。

商业和艺术价值共存是好作品的必要条件，但平衡则是不可能的，动画自身作为语言的部分语法还是初步能表达的思想还是低水平或者不清晰的。但从对人类认知宇宙和自我完善来说，其展示的简单信息价值和动画中其他语言要素甚至作为语言达到艺术级别的文学性等等所展示的高级信息——那些有明显内涵的思想是同样有价值的。

个人主义的蔓延，并非要求目标观众和目标外观众中对作品商业之余的*部分产生共鸣的这些人给予作品更进一步的成功，一部作品的成功归根结底是来自于目标观众和那些意外收获的目标外观众，失败也是因为未能做到对目标观众的负责，进而对制片人负责，赢得自身的认可。除此之外的认可其价值不是对于作品，而是对于所有观众而言，从人类发展的角度给出的观点。

作为动画公司京都动画助长这种个人主义的蔓延，但这个问题本身就是环形的，把任何一个环节看做根源都不过是在环的一个点上停止深入，绕来绕去，并不是谁的主义正确，都是选择一个解决问题的落脚点而已。而问题和问题之间也存在复杂的联系，彼此相通。

比如个人主义的蔓延会导致什么，人们变得只接受能取悦自己的事物，这样的人要如何交流呢？他们为了交流会去取悦别人，社会变成了一种非自愿的相互取悦的状况。而在取悦别人同时被取悦的人无法和他们产生适量的信息对称，对自己去取悦他人的行为开始自我批评，结果变成“你们都是好人，我是装的，我内心是个怪兽”这样一个在当代尤其日本非常主流讨论的社会问题。

从治标的角度来说，作为创作者和作为受众两者互相影响，没有一方是真正的罪魁祸首，而一个领域对于受众的一侧来说是生活，对于创造的一侧是生存，前者转变的代价要小得多。

从治本来说就要涉及太多题外话，简单总结就是，语言的意义和处于已知状态是关键，而语言在信息对称之外的功能则是误区。这个角度去解释

佛曰:不可说,不可说,一说即是错.

这句话当中为什么”不可说“有两个也变得可以理解。

不可说除了表现了文学（狭义语言）的局限性之外，可能还暗示了所有语言所有艺术的局限性，不具备信息对称之外的价值。


有点扯远了。说说你提到的《太空丹迪》，这部动画精彩有趣很大程度得益于其庞大而且实力雄厚的演出团队，可以说是演出家的盛宴。作为一部公路片，本片的剧本对作品质量的意义已经远远小于很多作品了。虽然不可以说是出于主导地位，但本片的演出精湛已经可以让相当一部分非专业者的观众也能对于动画片的视听语言的内涵有一种不明觉厉的体验了，虽然最终对于制作者和观众来说这样的信息依然不够清晰，总体上对于动画的发展没能产生跃进式的意义。《柳生十兵卫 心形眼罩的秘密》在这层含义上来说也是同类的作品。

对于艺术家创作来说，当然糅合了其他艺术绝不是什么吃苍蝇一样的事情，把这些环节做到尽善尽美也有其意义。但对未知语言的探索、寻找信息对称全新的可能性是更有吸引力的事情。我觉得即使是那些非艺术家的人在这些信息被传递的相对清晰的时候，即使无法了解也会对这种行为产生一种本能的感动（这样的动画作品我又想到《A子计划》了），以舞蹈来举例，去年年底在国家大剧院舞蹈节演出的《断章》也是这样的一部作品。

当然从这个角度来说，京都动画明显是做的不算很好的那个，但将这些说出来是希望你能承认像这种还不是很成熟的语言所具备的可能性，而不是把他们视作一种美学，把他们和美学视作一种单纯的技术，若非如此，京剧也便不是艺术了。进而在商业和动画可能性探索两个方面去评判京都动画这家公司，而在后者上pa或许聚集了一些散仙创作了一些不错的作品，但从营造一个可持续相对不这么恶劣的环境来说京都和东映这样的公司要做的更好。

PS 《断章》这个舞蹈很有趣，而且在编舞者伍国柱已经去世不在的苛刻条件下，依然控制了整个作品非常了不起，还有演出的话建议看看。


[ 此贴被hohola在2014-02-12 22:26重新编辑 ]

这个环形是绝对的，从人类学和社会学出发探讨的所有现象级问题所组成的问题模型，一定是由环形组成的复杂模型。其形状决定可以从广义语言的概念中得到启发。艺术是一种广义上的高级的语言，但本质既然是语言的话，不论多么高级也不会有超出语言的功能，没错，它的唯一功能依然还是信息的对称。也就是说人类的发展当中一直不断的陷入一个误区，对一些高级语言形式乃至艺术寻求信息对称之外的功能，对现实问题的具体指导，这个误区即使“佛曰：不可说，不可说，一说即是错”中第二个“不可说”所代表的内涵。

那么推动人类对宇宙的认知和自我完善的不是通过指导去解决现象级问题是什么？是已知的状态。人类所掌握的所有语言所能实现的只是信息对称，而信息对称前后的区别则是，由未知进入已知的状态，这才是社会人本身能够做出的唯一改变。全方位陷入已知这种状态，全方位推动人类对宇宙的认知、自我完善和深入现象级问题。正是一个复杂的环形作为基础结构的复杂问题模型，才使得人类在陷入具体指导的误区之后结果都是治标不治本，因为这时深入并做出努力的关键点并非根源而是环形上一个突出点而已。

这还引出了一个你的一个问题，就是你提出的动画片的“艺术属性和商业属性”，在你的观点当中“艺术”成为“语言”的一项属性，但事实并非如此，“艺术”是“语言”的一种极其高级的状态。

所以艺术和商业应该是两个截然不同的视角，而不是衡量比重的两个属性。在你矛盾的一面，你有现代人所普遍具备的文学性倾向和“庵野式个人主义”两个问题，从你提出原创（狭义）和京剧剧目的这些文学角度的概念来说就可以看出你对语言和复合语言（都指广义）的文学性是相当看重的，而在其他语言水平上的有限则使你这样的人出现了“庵野式的个人主义”。直接引用过去的言论

狭义的语言普及量相对其他语言太具备优势了，现在的人欣赏所有事物的都优先于从文学性出发，文学性不强的话，普通东西就是没内涵没思想，已经被封入艺术殿堂的东西就本着敬畏的心情，莫名其妙的在那里不明觉厉。一些青年人更是敢丧心病狂地大放厥词，去贬低那些无法理解的事物，甚至视其无意义。

而矛盾的另一面你某种程度无意识的遵循了价值判断的根本原则——人类社会的生存和发展这一本能，对全方位的语言发展的事实能够产生本能的感动。当然你依然可以坚持《flcl》、《A子计划》、《太空丹迪》这样的作品文学性中蕴含的思想性（你口中的思想性）是令你愉悦感动的唯一原因，但如果你可以认同除此之外的语言所产生的感动，那么进一步你也应该能认可低级语言向高级语言乃至艺术发展的这一事实本身的价值。动画作为低级的语言而非艺术即使是《太空丹迪》这样的作品演出和作画本身所能对称的信息依然是低水平或者不清晰的信息，动画片的重心依然被文学性主导；而《A子计划》这样的作品更是在尽可能抽离文学性之后整部作品即使在专业人士眼中也呈现不清晰的状态。（《柳生十兵卫》则是介于两者之间，对于可以用视听语言对话的人来说，这部作品是太不得了啊！）

你提到关于京剧发展的几个点，前几个可以归纳为演出的发展，而演出本身正是舞台艺术的核心——其独立作为语言作为艺术的原因。而在舞台艺术当中京剧从属于戏剧，戏剧相比较舞蹈要受到文学的阴影更多的笼罩，很难出现像是《断章》这个舞蹈一样尽可能抽离文学性去演出的作品，和动画一样很大程度受到文学性的主导。而京剧为首的一部分戏剧的发展几乎没有对文学性抽离的明显尝试，即使尝试也难以发挥效果（以动画为例就是你提到的实验动画这种形式的作品一样）。但京剧本身也没有主动将自身变成文学发展的一环，以独特的方式强化自身作为语言的能力,也是我为什么说从你的观点出发京剧就不算是艺术了。

因为京剧确确实实在除了革命时期特殊政治目的所创作了的一部分新剧目之外没有任何新剧目的，但作为艺术京剧确是一直在发展的，当然你可以从文学角度在剧本一成不变的内容中汲取思想，但你如果只能从这样的角度看京剧，那么京剧对你来说剧本就足够了而且已经结束了。但事实一定绝非如此，京剧发展的环节在于其演出本身，这一点甚至要比影视艺术更加明显，在历史上出现了捧角儿的社会现象。不需要全新的剧本，你演曹操、我演曹操、他演曹操，每个人都演曹操，但他们绝非工匠，他们正是被称为京剧艺术家的人。甚至一个名角儿可以演出剧团所有剧目的重要角色，这时候京剧虽然没有摆脱文学性，但对于京剧艺术家和我们这些喜欢欣赏京剧的人来说，文学性已经不再重要，独属于京剧所能传达的思想和感动正是来自于演出本身，来自于角儿的精、气、神。

可同样是演出的语言动画目前是无法做到这一点，其不完善的语法和受众即使是针对特定人群所能对称的信息依然是初步和不清晰的。

对于京都动画这家公司，商业角度上应该放下个人主义给予应有的认可。艺术角度，它们的作品是否改编或者原创，即使动画依然受到文学的主导但并不是核心的问题，仅仅14部作品，在其创作当中动画本身作为语言的部分得到的提升和对人类这一探索过程提供良好的条件才是在艺术角度上对其认可的原因。诚然动画演出的所能对称的信息低水平且不清晰，但就像上面说的要推动人类对宇宙的认知和自我完善必须是尽可能全方位的陷入已知的状态，而“佛曰：不可说，不可说，一说即是错”的第一个“不可说”则揭示了单一语言（广义）在信息对称上的局限性，所以对多种语言的探索不论初级还是高级意义都是同样重要的，那么就不应该用割裂的眼光看待复合语言的不同环节。

PS 为什么我对京剧艺术和《断章》这样的舞蹈情有独钟，诚然在发展自身的同时发展其他语言（文学）是有价值的，但复合艺术一定程度是会寻求各部分的统一的，文学的局限性会导致这样的艺术作品最终展现戏剧和舞蹈本身所独有的必须由其来对称的信息变得困难甚至不可能。所以在我看来一个艺术品在其领域当中作为语言越独立不论对称信息的程度和深浅其价值也就越大。（所以我喜欢《柳生十兵卫》呢）


[ 此贴被hohola在2014-02-13 16:48重新编辑 ]

话说这个楼居然没被搬到水区和版聊