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[讨论]BASARA的主创一定是“上杉谦信女性说”的支持者!

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发表于 2009/05/02 | 编辑

猜你喜欢: 上杉谦信是女的, 上杉谦信是男是女, 上杉谦信 女


BASARA的主创一定是“上杉谦信女性说”的支持者!
而且还专门找朴姐姐来配的音。。。


此外上衫大人身边的女忍春日不停的叫唤“kenshin sama,kenshin sama”,
让我总觉得此作还有刻意“百合”倾向……
最后把上杉谦信女性说的来源发下.


来源于日站《战国质问箱》   http://montitti.cool.ne.jp/_private/k-woman.htm

上杉谦信是女扮男装?

虽然说上杉谦信可以称为战国最强武将,但是也有谦信是女性的说法。
此说法在1970年代一度兴盛,不过那时候我还没有出生,对此情况不是很熟悉。
可以说是[谦信女性说]理论第一人的八切止夫,在读了他的著作,并收集了零星的其他资料[八切止夫以外也有赞同的人],对于这个观点,说实话我也无法下定论,所以在这里将女性说的各项依据列出,请大家自行判断。
首先请大家谨记于心。那个时候的女性可不是如我们想象的那样有纤细的神经和顺从的品德。尤其是战乱时代,女性也和时代一般有着一定程度的野心。
以下是支持谦信女性说的证据。不过请大家注意,这并非我本人的意见。所以,[你傻了吗][有这种事吗]等等,请不要如此诘问,我会困扰的。同样也请不要向八切本人质问。再次说明一下,这里的意见并非八切一家之言。而且我在这里写下的文字,说到底是读了一些书,再以自己的理解和语言表达出来,说不定对于这些书的观点都有误解之处。所以只能作为参考,请谅解。
恳请不信的人当作耳旁风,最多想想“也有这种观点的人啊”而已。

这个说明的语气好可爱~~

◆谦信的死因不是中风,而是大虫。[名词解释见下文]
伊势龟山城主·松平忠明保留有永禄年间到庆长时代的日记。由于至今的历史记录工作,因为德川幕府300年的统治变得一团乱,到了明治时代就成立了史学会,致力于编纂正确可靠的日本史。
由于只有这个算是(关于那段时期的)确定的史料,所以,虽然手抄本已经被虫蛀了,还是于明治44年收录进史籍杂纂第二卷[当代记]。

ps 提及虫蛀可能是表示一下,也许会有字迹缺失的地方吧。

这部[当代记],由于抄本只有1000部左右,历史学家中也有很多人不知道它。
就在这份古文献当中记载了[越后景虎死于大虫]。脑溢血什么的没有提及。这份文献有照片为证。
大虫如今已是废语。[明解古语词典]中解释为妇科病。小虫是[かんや,抽筋],大虫是[引发妇女血崩的东西]
至今福井县似乎还有叫作官币小社的神社,主祭妇科病的神灵·大虫。(翻译不确定,原文:大虫とは今現に福井県には官幣小社で女神を祭る婦人病の神様大虫神社というものがあるらしい。另外かんや未查到,血崩的译法不完全确定)

也就是说,大虫是只有女性会得的病症,男性不会(那是当然)。结论是,第一手史料中明白的写着「越后长尾景虎死于妇科症。」
因为大虫而死,可能不便说出口,就假托脑溢血,这种情况暂且不论;因脑溢血而亡,却让人忍不住要往大虫上联想,可见,大虫才是真正死因的可能性相当高。何况这是第一手史料的原文,肯定不会错。

(原文片断:大虫で死んだでは格好がつかぬと脳卒中にするならともかく、脳卒中で死んだ人をわざわざ大虫にするとは考えられないので、)

虽然江户末期流行的赖山阳的诗,给人一种[谦信是男性]的印象,但是那首诗歌成文,已经是明治44年的事情了,要拿来和[谦信女性说]对质,也显得太迟了。

※大虫该看作脑溢血,还是妇科病,意见也不统一。

◆每个月10号前后都腹痛,不进行合战(发生于那天的合战仅有一次?)

谦信战事频繁,很少会较长期的休养。但是每月10日前后必定停战。「*月10日,谦信公腹痛发作...」,所以10号前后,谦信苦于原因不明的腹痛,不会出战。
仅有的一次是著名的川中岛合战。但那也是因为信玄行动了,而不得不做出的反应。
按当时的历法,每月天数都相同,所以前述事件的发生日期也相同。

在《松平记》中还有一段故事:关东出战的时候,正当北条军来袭的紧要关头,也照样托辞腹痛,6月11日撤入厩桥城,避战十日,在城内做的事情是:照顾成田长康处送来作人质的幼儿。
如果说是因为大虫的话,谦信昏倒在春日山城的厕处正是3月9日(或者11日?),接着13日去世,时间也吻合。还有,谦信预定关东出战的日期还是15日,也就是生理影响结束的时候,这又和理论吻合。(虽然我也不想这样说....)
此后到图书馆等地查阅资料,发现非女性说的著作中,也有将谦信的死因记述为腹痛的。

◆当时称颂谦信武勇的歌谣中,亦视其为女性。

古文献中载有这样一段盲女歌谣。
「白虫赤虫一二匹、まんじ巴とくるうなか、とらどしとらずきとらの日に、うまれたまいしまんとらさまは、城山さまのおんために赤やりたててご出陣。男もおよばぬ大力無双。」<注:这段古文我实在没辙了>
关键是以大字特别标示出的「まんとらさま」。
先说一下题外话,源赖朝的妻子北条政子被称作「大政所(おおまんどころ)」。也就是说「政」字“まさ”音便为“まん”。
而且,谦信接任关东管领一职时,取前管领上杉宪政名中的政字,改名为上杉政虎。那么以上歌谣中所述的「まんとらさま」就是「政虎大人」。
而且根据最后「男性亦不及」的说法,认定本人就是男性的话也很奇怪。等于说「政虎大人并非男性」,即是说「上杉谦信是女性」

◆呈给西班牙国王菲利普2世的关于日本的报告书中,也写着谦信为女性。

外国也有上杉谦信为女性的说法…这么一说估计大家都会问「为什么是外国?」吧,但是,这是事实。
当时走在世界最前端的,是被称作无敌舰队的西班牙。西班牙国王菲利普2世为了寻找黄金,也向日本派出了人手。
其中一名叫做冈萨雷斯的人,在给菲利普2世的报告书中提及谦信。
在报告书中有一条消息,会津的上杉景胜持有大量的黄金。但是用词为「据说他的tia在叫做sado的地方开发得来的东西,为他秘密持有」。
假设谦信为男性,即是景胜的伯父,应当使用tio一词。tia指伯母等女性亲属。这份文书同样有照片为证,不会有错。
结论,西班牙国王菲利普2世收到的报告是:「会津的上杉景胜处,秘藏其伯母上杉谦信开发的佐渡地区的黄金。」

◆谦信使用的战衣,其面部护甲的部分,在日后(战国开始至江户时代)演变成了女性出嫁时的道具。
关于此事,不知详细情况如何。

◆该画相貌的肖像画,画的却是暗喻女性的酒杯。

当时没有摄影技术,面具也尚未普及,有身分地位的人会留下肖像画(称之为"后影")。武田信玄为了自比不动明王,在画像中自己的背后绘有红莲之火,相应的,为了暗示毗沙门天,谦信的画像中应该绘有铠甲之形才对。
但是谦信绘制的根本不是自己的身形相貌,而是密教中称之为“独钴”,用来驱散烦恼的两端呈尖锐状的铁棒。独钴被簇拥在云团中,其下为一个硕大的红色木杯。
谦信所绘制的木杯,依据[古语拾遗抄]的记载,那个时代以德利、瓶子暗喻男性,杯、盅暗喻女性。
(注,以上四物均为酒器,德利、瓶子是那种小口,胖胖乎乎像切掉了一半的大白萝卜的那种酒瓶,杯、盅就是各人面前的酒杯。日文原文是盃和杯,但是盃要大一些,所以将盃译作杯,而日文汉字的杯译作了盅。以上。)
本来是要绘制画像,结果没画脸就画了个杯子,有什么深意呢。八切认为,这件事其实满悲哀的。

◆才5尺2寸就被说成是高个子。

关于谦信的个头,有说矮的,有说高的。
海音寺潮五郎著[天与地],南条范夫著[上杉谦信],都认为谦信身材矮小,但是津本阳的[武神之路]写道,谦信是高个子。
为什么同一个人会有这样相反的评价呢。
首先我们知道的是,第一,谦信身高5尺2寸,差不多156厘米。第二,古文献中写道景虎(请注意这里的景虎是指谦信)是高个子。
我想可能是海音寺等人写的是5尺2寸,而津本等人写的是高个子,两家之言凑一块了。
当时的平均身高确实不比现在,不过156厘米怎么也不能说是高个子吧。真要是这样,柿崎景家岂不成了妖怪了。
假设谦信是女性,事情就好解释了:确实是高个子,只是没说是“就男性而言”,女性的话,156厘米可以算是高个子了。

◆后人在转封时还特意将谦信的遗骨带至转封地

上杉家转封会津(就是搬家)一次,关原之战后被家康减封到米泽一次,两次都将安放谦信遗骨的壶从墓中掘出带走。
虽说谦信是一代名将,但是后人对先祖如此执著的例子,也仅有上杉一家。而且既然是尊敬,掘墓就更让人无法理解了。
所以八切认为,这是因为“被人知道了就棘手了”的缘故。 

◆谦信的须面画像,都是在过世后绘制的。

否定谦信女性说的一个证据,是他的须面画像。但是这些画都是后世的画家想象之物,或者是出于谦信后人的命令而作。详细说明见后文,这应该是为了维持上杉家在江户时代的延续,只得采取了将谦信男性化的做法。

◆笔迹也十分女性化。谦信的汉诗是赖山阳创作的,其实他所写的是和歌。

我想见到谦信笔迹(不管是照片还是其他什么形式)的人,一定会大吃一惊吧。谦信的字体可说相当的纤细柔软,特别是和信玄那种有力的字体相比的话,表现得就更加明显。

光凭笔迹说服力还不够,尚有其他证据。

谦信还读源氏物语那种爱情小说。确实源氏物语也是陶冶情操的阅读材料,但是作为战国武将来说,还是有点不自然吧,要是今川义元的话倒也罢了。考虑到谦信的一贯形象,打个比方,简直就是说中日(应该是一个职棒队的名字)的星野监督读少女漫画(笑)。

谦信上京的时候,曾向当时的关白进卫前嗣求取过怀纸(书写和歌的白纸)和叫做“三智抄”的和歌集。
对此十分意外的前嗣说[越后乡下的大名喜好诗词歌赋,实在太稀有了,“三智抄”没找到,不过怀纸倒是马上就拿到了,举行歌会时诵读的雅歌(爱情题材的)也是别具风情,大家都很吃惊…]
(注:沉痛的说,越后就是被人看作乡下地方的...参考富士见里某人对UG的评价...)

另外,谦信所写的汉诗,特别是有名的攻下能登七尾城后所作的那首,有认为是赖山阳后来补足的。这样看来,谦信当时写的应该是和歌,而和歌是女性的文学。谦信也许能写汉诗,不过,最拿手的应该是和歌。这也跟谦信的一贯形象不太相称。

◆《松平記》里也将谦信描绘得如女性一般。

松平记中记述了谦信过世时的情景。
[诚然容姿端丽……诸臣皆面露喜色]等等。
这里的[端丽]可能有两种解释。一是美丽,二是盛大、庄严,令人景仰。如果是美丽的意思,作为后人来说这样想还有可能,但是连家臣都这么想,有点牵强。

八切认为,当时可能是在旁的直江实纲的遗孀(插:这就是咱们直犬的岳母大人了),给弥留之际的谦信上妆,一边在感叹,这样还说得过去。
按照常识,一个男人再怎么俊美也不能用“丽人”一次来形容。
他认为,如果谦信是男性,那么一旁看护的应该是小姓或者年轻的女侍,但实际在旁的为什么是50多岁的直江夫人呢,这一点我也有疑问。
不过我个人认为,这里的[美丽]可能有[精神]的意思,可能是谦信一时又恢复意识了,而且一个词还要看当时的用法。

◆和其他诸大名(国主)本人相比,谦信与其母亲、妻子等女性亲属的交情反而更深。但是完全没有招致嫉妒。

像是觐见足利将军之类的外交活动,比起本人来,和其母亲、妻子等人交流更多。
再怎么交好,让其他男性和自己的妻妾过从甚密,总会不是滋味的,焦躁、妒嫉等等,而且谦信又不是不明白这个道理。
但是事实上对方完全没有任何抱怨(甚至还更加热情款待),谦信也理直气壮的接受。
没有外遇风险的人物=同为女性,得出这样一个结论。

◆就算是有钱的领主来访,女官们也是毫无兴趣。

不用说谦信是拥有很多金山的大财主。通常这种有钱人,而且还是传闻中威风凛凛英姿飒爽的谦信,上京时不可能不在女官中成为话题的,当时的情景也应该会留下记载。
但是史书中,关于谦信只是写了上京、谒见天皇、将军之类的。至于具体什么情景,在当时女官们的记录「お湯殿うえの日記」里连半个字都找不到,关于宫中其他人的事情反倒很详细,连筷子怎么举起怎么放下都有描述。
谁也不去接触谦信...因为对这个人没兴趣。
也有人说[因为小气,没带钱上京],但是京城的贵族们,将军家的人们都收到了不少令他们大喜的礼物,谦信绝对不是小气鬼。
八切说,女官们完全不感兴趣的人物...那就是同性了。

◆谦信所写的祝祭文也是像女性一样饱含感情的,不像男性的作风。

相关资料可以在别处找到。谦信送纳的祝祭文(给神明的祈愿书)里,像信玄会写成[倘能得以相助,他日必当如何如何]这样的许愿言辞,谦信一般会写成[因为什么所以要做什么,请您保佑]

一般来说这种文书里,要突出强调自己行动的正义性,但是在「武田晴信悪行之事」一篇中,这部分的总体感觉,(和理性相比)更偏于感性,完全没有通常认为的男子气概。

就好像是女人对夫君进谗言的表述方式一样。当然,这个作为证据之一的话有点牵强...

还有,谦信所写的誓约书,从[不会背信弃义的][如果开战,就算只剩一人也会前来相助]这些语句看来,[只剩一人也会前来]这种话,就男性来说也太过于夸张,根本没有什么相信的必要。这个的佐证性也不是很高,不过确实跟男性武将的感觉不符。

◆江户时代,为了维持上杉家,有将谦信形象男性化的必要。

江户时代是不承认女性领主的,万一没有男丁,就算是养子,也要走个形式。事实上上杉家一直人丁单薄,所以才只好走*一途,导致卷进了吉良亭事件。<注:暂时没有查到这是什么事件>

上杉家是旁支大名,所以在江户幕府时期处境相当艰难,万一回溯历史发现谦信是女性,那就很可能会因为[你们家从谦信时代就断了香火]这种狗屁理由,连头衔也被剥夺了,所以,特意画谦信的须面像是有必要的。

◆只有越后的白山神社,祭祀的是骑马的女性,而且还是面向春日山城的。

白山神社祭祀的的神是男女两人,但是只有越后的白山神社特殊,祭祀的是骑马的女性一人。寺泊(地名)的白山神社,甚至还配有盔甲。

其中板仓的白山堂中那尊女性神像,好像还配有上杉的毗字旗。而且那个板仓,恰好面向着谦信居城那里的春日山。
(注:原文将春日山城称作谦信的“鉢形城”,可能是指衣钵的意思)

如果供奉的是自称毗沙门天化身的谦信,可能越后人会更加的虔诚,所以白山神社才加以斧凿,变成了“本土化的贞德”形象了吧。

◆当时女城主也不是很稀有。
美浓岩村城的城主就是织田信长的伯母,尾张御前。<注:似乎也有称作岩村御前的,我昨晚刚下载到葵殿的圣诞礼包hoho,看到镜像之恋那篇里,桑原小姐称其为岩村御前> [当代期]中记载,她因为和信长对抗,结果城破被俘,押送至岐阜城由信长亲自处死。还有「伏見城普請割当帖」中记载诸如「池田3万石受领」的女性大名也有不少。

其他还有立花暗千代,[天与地]中谦信的乳母松江,本能寺事变时的浓姬,大阪之阵的淀君,[武神之路]中登场的,在武田军进攻德川的城池时,接受“嫁与秋山信友为妻”这一条件开城投降的女城主(这个也是尾张御前...)等等,女城主也不少。

所以,就算越后的城主是叫作谦信的女性,也不值得大惊小怪。

◆差点被嫁掉?

这个依旧是个谜。八切也只是推测,可信度还有待商榷。

据记载谦信还叫做虎千代的时候(八切一般写为阿虎),对于自己被父亲送至寺院一事很不乐意。为景对此怒道[忤逆父命是什么意思],转而叫他去加地家做养子,他仍然不愿意,为景一怒之下去请越后守护代(官职名)上杉定实做见证人断绝父子关系。

八切认为,恐怕不是要去做养子,而是嫁过去吧。要不然为了一个7岁的孩子去向越后守护说三道四,为景也太小题大做了。

也就是说,意思不是[我不想去做养子],而是[我不愿嫁过去]。不过按照实际情况来看,应该是对方拒绝的吧。因为那个时候长尾家已经没落,可以说强敌环伺,跟长尾家结亲太危险了。<我觉得这一段的意思,是解释为什么这个证据可信度不高。就算是拒绝,也是对方拒绝,所以谦信说[不愿嫁过去]...= =|||暂且这么说吧...这个前提不太可能成立>

顺带一题,千姬嫁到大阪城的时候也是7岁,所以谦信7岁的时候其父想把她嫁掉也不算过早。  

◆姐姐仙洞院初婚相当晚

当时的女性大约15岁的时候就已经出嫁了。但是仙洞院初婚在28岁,可说是已经到了女性人生的终点了。八切说,看作
简单的出嫁晚或者不能嫁,倒不如说是不愿嫁。

仙洞院因为谦信的撮合而嫁给长尾政景时,曾在主持筹办婚事的人的管辖地纵火。<注,这个管辖地,原文用的是砦字>
当时谦信曾经恨恨的说[终于把这家伙给赶走了],本庄实仍说过[要不是骨肉至亲,绝对不会原谅],这件事有文书记载。

谦信为了仙洞院的婚事大费周章,选的还是算得上大势力的上田长尾氏,结果反被怨恨。要是谦信是弟弟,那自然就是国主,然后自己被嫁出去,又有什么可怨恨的呢。是因为“谦信是妹妹,结果却抢占位置把自己赶出家门”,所以才这样的。

<注:译到这里一脸黑线|||||...所以才煽动老公叛乱吗...所以景胜才被谦信*吗...所以才有御馆之乱吗...所以才有今天这一大部头的炎吗...我今天彻底承认,谦信爸爸...或者叫妈妈...才是真正的幕后黑手!!!!原本以为上一代只是姐夫跟小舅子争权,现在看来...姐妹??这一代就是义兄弟,上杉家怎么了啊~~~~~~~>


◆遗物中的服饰也是女性的
谦信也挺喜欢打扮的,穿上好的衣服等等。似乎比较喜欢比较鲜艳的红色。其中上杉神社收藏的[红底雪持柳绣襟十字花染胴服]
怎么看都不是男性的物品。谦信又没有妻女,那只能是自己穿的了。
<注:原文为「紅地雪持柳繍襟辻ヶ花染胴服(くれないじゆきもちやなぎぬいものえりつじがはなぞめどうふく)」>
要是谦信是男性的话,岂不成了歌舞伎演员了(笑)
其他比如对有违伦常之事的极端厌恶,母性强烈,女性用包头巾竟然叫做谦信头巾,敌兵看到战场上的英姿被迷倒的传言也都有,因为佐证性不足,未列举。

下面是原网页作者的意见:

我的意见是中立(虽然有点狡猾)。也不知道该相信哪一方,反正我是对谦信公的生存方式、这个人本身感兴趣,是男是女无关紧要。

※「もんちっち日記2000」1月18日,1月21日也有关于此说的报道。

参考文献:「上杉谦信是男是女」「上杉谦信是女性」「战国川中岛」(以上:八切止夫著)及其他

(出版年份分别为1968年,1972年,1969年)


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发表于 2009/05/02 | 编辑
BASARA的设定还好啦....男性+CV是朴阿姨....一半一半....

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喵~离线 Always ANGRRRRRRY!!!
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发表于 2009/05/02 | 编辑
其实

战国兰斯和战极姬才是史实

其他什么教科书啊、史料啊、都是瞎掰的

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帅哥离线 托福神隐,偶尔上,其他时间非 ..
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发表于 2009/05/02 | 编辑
连亚瑟王都是女的.上杉怎么不能是女的

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4楼
发表于 2009/05/02 | 编辑
.......这个如果穿越到日本战国我一定搞第一手资料回来,
现在吗YY无限

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发表于 2009/05/02 | 编辑
引用第3楼古泉二树2009-05-02 15:01发表的“”:
连亚瑟王都是女的.上杉怎么不能是女的


一骑和恋姬岂不糟糕透顶了?

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发表于 2009/05/02 | 编辑
3L的例证已经完美了。。。

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发表于 2009/05/02 | 编辑
如果上杉是女的 那么喜欢她的女的
难道要搞百合

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发表于 2009/05/02 | 编辑
因为SABER是女的所以上杉绝对也是女的

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帅哥离线 托福神隐,偶尔上,其他时间非 ..
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9楼
发表于 2009/05/02 | 编辑
引用第5楼◢︻Lμと荊-2009-05-02 15:03发表的“”:

一骑和恋姬岂不糟糕透顶了?





果然如此啊,实在是糟糕透顶

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