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在卷寿司面前颤抖吧你们这些圣联的家伙们!

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楼主
发表于 2011/11/13 | 编辑
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怎么样,现在还有人觉得托利是个饺子吗?!现在的托利已经是不折不扣的春卷了!

啊不对..其实是卷寿司~

于是托利的先发制人实在太精彩了,直接提议不救赫莱森,等同于武藏直接取得了胜利~

根据辩论的规则,只要能让对方处于不利或者认同己方的有利就算胜利。

那么,如果托利让正纯提问的话,托利肯定敌不了正纯的[-嘴炮-]。所以托利干脆正其道而行之,搬起正纯的石头砸了正纯的脚

现在好办了,正纯要么“据理力争”掴自己掌,要么乖乖认同了然后和卷寿司一起打天下。

电视机前圣联们的家伙啊,在卷寿司面前颤抖吧!凭你们这些家伙是吃不到烤面包(赫莱森)的!

哟西,写帖去...

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发表于 2011/11/13 | 编辑
引用第6楼某炎2011-11-13 15:22发表的“”:
LS在这里有个很微妙的误解,就是——辩论胜了的一方不代表就一定要按照观点行动
打个比方吧,既然托利都说不救了,那么正纯直接弃权不就好了么,反正都不救了——可能么?不可能,因为正纯认输了就等于让托利去救人了,即使托利在辩论赛上说不去救人那之后还是回去救人。同样的道理放在正纯身上同样适用

这里最关键的问题就是,政治和辩论是两回事,完全是可以说一套做一套的。再说按照托利的实力要诱导正纯说服自己,这点现实么?



问题在于是不可以弃权的……

「Jud.,这样就足够了。互相提出疑问并针对答案进行论述,让对手处于不利或认同自己有利的观点就胜出。——葵,了解彼此的立场了吗?能够好好对话吗?」

「因为老师,缔下契约的时候虽然说过要“两个人进行讨论”、“就各自的立场”,可是并没有规定谁一定要站哪一方发言,我已经表明了我的立场,接下来轮到你了哟?」


    「从我开始、接下来轮到你,但是并没有决定好谁为哪方发言。既然是这样的规则,所以我就依我的喜好选择进行先攻哟,破坏规则就要受罚啰?不然,可以看看哦?」

引自原文……定下的是这样的规则,所以是没法弃权的,如果违反了就要被叁水老师殴打……也只有在一方胜了的情况下辩论才会结束……而胜利的条件也在这里,并不是一方弃权就可以的

当然了,辩论得出的结果只是决定武藏决定权的归属,但是以正纯现在的立场,如果决定权落到正纯那方,按照那时的形势,根本无法选择,只有不去救赫莱森这一条路

当然了托利如果输了也是可以去救赫莱森的,但是却无法动员整个教导院和武藏的,即使托利侥幸把赫莱森就出来了,没有了后勤保障和据点,也是死路一条……

诱导正纯么,托利根本做不到啦,主要还是要靠正纯自己说服自己和武藏所有人,但是这个洞悉人心的笨蛋却能在关键时刻支持正纯,令正纯能够继续下去…………这个笨蛋的发问也是靠别人的…………嘛,这是下一话的内容了……
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发表于 2011/11/13 | 编辑
引用第24楼无限☆喵制2011-11-13 21:58发表的“”:

可以不袭胸,不能不卖萌



有的吧,最后一两话,有袭胸没卖萌。。。应该是。。

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3楼
发表于 2011/11/13 | 编辑
引用第26楼某炎2011-11-13 22:52发表的“”:
怎么说呢,在这种明摆着要反抗的情况,权力归属什么的其实并不重要,不然哪来的革命。即使正纯赢了,但是如果理由够分量的话,一定意义上也是可以煽动武藏的人。。当然,前提是托利的智囊团能逼使正纯列出够分量的理由。。虽然我不承认这里的逻辑陷阱,不过不得不说托利这着还是很高明的。。



并不是明摆着要反抗哦,现在的情况看上去是反抗就会遭到圣联攻击,不反抗就什么事没有的状态。。。所以要找理由反抗相当困难,托利做不来。。
哦哦还有
引用第6楼某炎2011-11-13 15:22发表的“”: LS在这里有个很微妙的误解,就是——辩论胜了的一方不代表就一定要按照观点行动 打个比方吧,既然托利都说不救了,那么正纯直接弃权不就好了么,反正都不救了——可能么?不可能,因为正纯认输了就等于让托利去救人了,即使托利在辩论赛上说不去救人那之后还是回去救人。同样的道理放在正纯身上同样适用  这里最关键的问题就是,政治和辩论是两回事,完全是可以说一套做一套的。再说按照托利的实力要诱导正纯说服自己,这点现实么?

  问题在于是不可以弃权的……  「Jud.,这样就足够了。互相提出疑问并针对答案进行论述,让对手处于不利或认同自己有利的观点就胜出。——葵,了解彼此的立场了吗?能够好好对话吗?」  「因为老师,缔下契约的时候虽然说过要“两个人进行讨论”、“就各自的立场”,可是并没有规定谁一定要站哪一方发言,我已经表明了我的立场,接下来轮到你了哟?」       「从我开始、接下来轮到你,但是并没有决定好谁为哪方发言。既然是这样的规则,所以我就依我的喜好选择进行先攻哟,破坏规则就要受罚啰?不然,可以看看哦?」  引自原文……定下的是这样的规则,所以是没法弃权的,如果违反了就要被叁水老师殴打……也只有在一方胜了的情况下辩论才会结束……而胜利的条件也在这里,并不是一方弃权就可以的  当然了,辩论得出的结果只是决定武藏决定权的归属,但是以正纯现在的立场,如果决定权落到正纯那方,按照那时的形势,根本无法选择,只有不去救赫莱森这一条路  当然了托利如果输了也是可以去救赫莱森的,但是却无法动员整个教导院和武藏的,即使托利侥幸把赫莱森就出来了,没有了后勤保障和据点,也是死路一条……  诱导正纯么,托利根本做不到啦,主要还是要靠正纯自己说服自己和武藏所有人,但是这个洞悉人心的笨蛋却能在关键时刻支持正纯,令正纯能够继续下去…………这个笨蛋的发问也是靠别人的…………嘛,这是下一话的内容了……

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4楼
发表于 2011/11/13 | 编辑
引用第28楼某炎2011-11-13 23:04发表的“”:
呃,是我的发言不谨慎,就当作是托利那帮人的情形吧。。嘛,革命都是从小火种开始的嘛233

至于弃权的问题,上上楼回帖刚编辑补充了恩。。(望天



其实发在一个楼里也没有问题的吧。。。关于弃权的问题。。。貌似是不能弃权的,弃权就等于没有反驳对方,就等于违规。。。就等于要被叁水老师殴打。。。动画里没有说明的错。。。下一话应该有说。。

ps:境界线的世界有许多地方都奇葩得不得了,与现实联系的话经常会不适用。。。
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发表于 2011/11/13 | 编辑
引用第31楼某炎2011-11-13 23:17发表的“”:
怎么说呢,弃权可以不单单指直接弃权,也可以理解为想要弃权的心态,然后故意放水、承认对方有利,结果仍旧是一回合能结束恩。。



哦哦,说放水就好了嘛。。。那么接下来就看正纯自己的心意了。。。但是这样的话就会产生你说的漏洞了。。。可以这样想,这次辩论是同时向武藏和圣联播放的,同时结果也代表着武藏今后的姿态,是臣服还是反抗,还有武藏上的舆论,没有说服所有人的理由的话,也无法去救吧,还有不信任动议案在那里。。
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6楼
发表于 2011/11/14 | 编辑
引用第33楼某炎2011-11-13 23:51发表的“”:
政治问题我就不多言了,反正一直都是利益至上,态度什么的基本上并不会超出这条原则。。

关于不信任议案,这里有个很微妙的卡点问题。。就是,一般学生推翻当权者组成的会议,本身会被理解为当权者的接任么?然后当权者这时候因为权力被剥夺而成为一般学生,继而可以上诉吗?如果假设成立,这会造成死循环,所以一般来说即使可以这么做,这之间会有个缓冲期——对,缓冲期。话说咱们的女主角啥时候自害来着(望天

因为我不大了解详细部分,所以只能大致脑补一下,这点请见谅恩。。



恩,就是利益问题,现在就是需要高于反抗圣联的代价的利益,所以正纯放水的话就成问题了。。。。嘛,这里等下一话正纯的心理活动吧。。。。貌似我们都搞错了一个前提。。动画里有明确说托利赢了就去救,输了就不救。。。
不会,只是推翻罢了,之后再召开的临时学生总会才能当作代表意见
不信任议案么。。。貌似是解除当事人的职务然后再重选吧。。。小说没有仔细说明啊。。。

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发表于 2011/11/14 | 编辑
引用第36楼某炎2011-11-14 09:16发表的“”:
扶额,原来是我看的时候不认真么。。真没印象托利说过赢了就救、输了就拉倒。。嘛,不过反正我想说的重点也不是这个。。
另外吐槽一点,我说的利益是针对圣联而言,也就是圣联的态度和对策不会脱离利益原则。而对武藏来说,反抗圣联最大的利益就是独立(目前来看),让他们行动的因素不应该是利益,也不是是代价——当然能尽可能压制代价是件好事——但更重要的,是实现的可能性。你要知道,武藏的最终决策者可是托利啊(笑

至于不信任议案的事,其实我想表达的是,因为卡点问题,另一次不信任议案应该是不能在短时间内实现的,但现在的决策只能在短时间内(数小时后赫莱森就会自害)进行,这会造成不管被动地接受这次不信任议案带来的结果(因为他们没有时间去反对)。至于武藏的非学生嘛,因为他们不是学生,所以也就没他们什么说话的份了。。



对于圣联来说,最大的利益无疑就是大罪武装了,因此他们的行动就只有一个,而武藏那边么,问题就在于反抗所得到的独立带来的利益能否超过反抗的代价以及臣服的代价与利益,嘛,这个还是等正纯来说。。。
至于众人的行动么,站在各自的立场在不同的选择必然会产生矛盾,这也是武藏面对的问题,多方的根本利益冲突
即使托利身为最高决策者也是无法解决的吧,更何况他现在失去了一切权限。。。
不信任议案施行的话,最高权限者会被否决,不信任议案仅仅起到否决权限者的作用哦。。。
那么就会召开临时学生总会,是由全体学生的投票来作为最高决定的,那个才具有决策权,所以不会造成学生被动接受的局面。。。
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发表于 2011/11/14 | 编辑
引用第39楼零崎夏識2011-11-14 11:10发表的“”:
说下自己理解吧

首先,在说之前先说下两个前提,在这两个前提下比较好分析
一、正纯是目前武藏的决策者
二、正纯本来是想就赫莱森的
.......


哦哦,应该说不愧是零崎么,把一切都统括起来了~

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发表于 2011/11/14 | 编辑
引用第45楼某炎2011-11-14 12:19发表的“”:
因为我虽然知道你是总团某人MJ但不知道是谁的MJ嘛。。

其实关于悖论的看法,我也是有点上帝视角的。简单来说,我认为这个悖论是“作者”蓄意为之,但在我看来破绽太明显所以就提出问题来了233
嘛,不过我所说的一切的前提是,正纯目前要做的并非“不救赫莱森”,而是“阻止托利等人的无谋行动”,所以从结果上来说也各种大丈夫啦


川上的有些描写我也觉得有点上帝视角,比如说上一话四郎说的“把正纯拉过来”,即使零崎已经分析过,我还是觉得很奇怪。。。
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